Lonewolf 18,147 Posted November 9, 2011 Una domanda frequente e' "che varieta' e' questa?" Piu' raramente siamo chiamati a identificare la specie. Esperienza e attenzione a piccoli dettagli ci permettono spesso di dare risposte precise o almeno utili indicazioni. Qualche giorno fa pero' qualcuno (molto tosto!) mi ha fatto una domanda facile facile a cui non ho saputo rispondere ... Quel che e' peggio e' che non so rispondere ancora adesso, nonostante qualche ricerca online La domanda e' apparentemente banale: "Cosa contraddistingue un Capsicum?" Detta in modo piu' preciso: "Quali sono le caratteristiche distintive del genere botanico Capsicum?" Una prima risposta scontata e' "la piccantezza!" Sappiamo pero' che esistono Capsicum non piccanti; dal banale peperone dolce (C.annuum) ad alcune specie rare come C.lanceolatum, C.ciliatum e anche alcune accessioni di C.dusenii e C.chacoense. Il mio libro universitario di botanica sistematica non e' di aiuto; la chiave di differenziazione dei generi della famiglia Solanacee porta verso il genere Capsicum scegliendo il ramo "corolla rotata" nel punto dove si deve scegliere tra diverse forme di corolla; sappiamo pero' che ci sono Capsicum con corolla campanulata (C.cardenasii) o addirittura urceolata (C.friburgense) A prendere alla lettera le indicazioni di quel libro, alcune specie del genere Capsicum non sarebbe nemmeno da includere tra le Solanacee! La famiglia e' infatti definita dalle caratteristiche: corolla gamopetala regolare con 5 petali/sepali, ovario singolo supero con 2-4 loculi, 5 stami posizionati alternati ai petali, stilo con stimma semplice, foglie sparse, fusto eretto o ascendente. Sappiamo pero' che ci sono fiori di Capsicum con numero di petali e stami variabile almeno da 4 a 9 ... il numero di sepali poi e' variabilissimo; ci sono specie con sepali indistinti e specie con 10 denti ... In effetti il genere comprende specie davvero molto diverse, perfino con diverso numero di cromosomi (24 o 26). Da quanto ho visto finora, nemmeno i botanici professionisti hanno una risposta chiara. La questione e' aperta; cerchiamo insieme una soluzione (se c'e'). Al via ... scatenate l'inferno setacciate il web! Share this post Link to post Share on other sites
mich 71 Posted November 10, 2011 Cerchi una risposta "scientifica" oppure "solo" la nostra opinione al riguardo? Insomma, spesso succede che si trovino le risposte "per vie traverse": quante volte, per esempio, un bambino ci dà delle risposte perfette che noi nemmeno avevamo valutato o considerato proprio perché tendiamo "ad andare oltre"? Questo apre la strada a tutti quanti, anche ai meno esperti, i quali magari, con parole non proprio esatte (o magari sì!), potrebbero... trovare la soluzione Share this post Link to post Share on other sites
HoRuS 96 Posted November 10, 2011 caspita.... trovare una caratteristica che sia presente in tutte le varietà di peperoncino ma che contraddistingua solamente il genere Capsicum.... dura eh! Share this post Link to post Share on other sites
Lonewolf 18,147 Posted November 10, 2011 Cerco una risposta "scientifica". In pratica mi piacerebbe ricevere un aiuto per setacciare il web ... oppure risposta da chi ha competenze botaniche specifiche. Se in questa "ricerca di gruppo" saltano fuori altri articoli interessanti, ben vengano! Share this post Link to post Share on other sites
kembol 10 Posted November 10, 2011 Occorre a mio parere procedere all'inverso fino magari arrivare alle Angiospèrme, passare per le Dicotilèdoni, le Tricolpate, le Solanali ed infine le Solanàcee. Tenere in cosiderazione termini come cladismo e monofiletiche, contenuto di alcaloidi e capsacina. Ovviamente vi sono in natura le famose eccezioni ma la semplice forma del seme e del relativo embrione può essere preso come base di partenza. Probabilmente non ho detto nulla ma in pochi minuti mi sono venuti TANTI link e documenti anche e soprattutto inglesi che richiedono MOLTO tempo per leggerli. Mi ci impegno e poi posto. Piccolo OT ma rimanendo in tema solanacee non so se hai già questo studio che mi è venuto cercando polipoidi su google http://www.fedoa.unina.it/3373/1/schettino...logiche_xxi.pdf Share this post Link to post Share on other sites
fab977 13 Posted November 10, 2011 non mi sono messo a fare grandi ricerche ma questo forse potrebbre essere uno spunto.. "Cosa contraddistingue un Capsicum?" la capsaicina. anche nei peperoncini dolci la si trova in minor quantità ma c'è.... Share this post Link to post Share on other sites
Piccantilly 15 Posted November 10, 2011 non mi sono messo a fare grandi ricerche ma questo forse potrebbre essere uno spunto.."Cosa contraddistingue un Capsicum?" la capsaicina. anche nei peperoncini dolci la si trova in minor quantità ma c'è.... Non è proprio così, nei peperoni (o peperoncini dolci) si trova il capsiato che è una molecola simile alla capsaicina. Nel capsiato manca la molecola di ossigeno legata all'ammina ed alla catena di acido grasso ramificato. Share this post Link to post Share on other sites
fab977 13 Posted November 10, 2011 lo sapevo che facevo la mia bella figura di m...... :lol: Share this post Link to post Share on other sites
Lonewolf 18,147 Posted November 10, 2011 Alcune specie non hanno la minima traccia di capsaicina; ieri sera ho fatto scorpacciata (si fa per dire) di C.ciliatum, togliendo i semi. Piccantezza totalmente assente; in compenso ho tutte le dita rosse, i frutti rilasciano un colore molto tenace sulla pelle. Share this post Link to post Share on other sites
pepentone 5 Posted November 10, 2011 forse si trova qualcosa con una ricerca tra i documenti hostati qui, http://www.springerlink.com dove ho trovato (anche se abbastanza non attinenti) questo e questo. pero' magari c'e' qualche spunto nella bibliografia... Share this post Link to post Share on other sites
kembol 10 Posted November 10, 2011 Qualcosa si può desumere anche da qui: http://genetics.forestry.ubc.ca/ritland/re...ol_capsicum.pdf in inglese. Share this post Link to post Share on other sites
kembol 10 Posted November 11, 2011 Altro documento interessante scovato: http://botany.wisc.edu/courses/botany_940/...alsh&01.pdf preso dal sito: http://www.edu-doc.com/index.php?q=solanaceae Se vuoi proseguo nella ricerca. Share this post Link to post Share on other sites
Barcello 4 Posted November 11, 2011 dai kembol facci un sunto per chi non mastica l'inglese... Share this post Link to post Share on other sites
Lonewolf 18,147 Posted November 11, 2011 Se vuoi proseguo nella ricerca. Il documento e' interessante, ma solo domani (sabato) avro' modo di esaminarlo con calma (vale anche per gli altri segnalati). La ricerca non ha mai fine ma puoi fare una pausa Share this post Link to post Share on other sites
megamastger71 8 Posted November 12, 2011 Il problema di fondo è che la domanda non è affatto facile e dare una risposta lo è ancora meno Ti riassumo quanto ho preparato nello studio che sto conducendo sulle specie wild: "Numerosi sono i generi affini che condividono lo stesso areale di distribuzione e molte caratteristiche morfologiche con il genere Capsicum. (Acnistus, Athenae, Aureliana, Brachistus, Lycianthes, Physalis, Saracha, Solanum, Vassobia e Witheringia). Diversi sono stati i criteri utilizzati per una distinzione tra ciascuno di essi. Un criterio che ebbe molta fortuna in letteratura venne dato da Sendtner in “Flora brasiliensis” del 1846. Il carattere distintivo del genere Capsicum era stato individuato, in particolare, nella presenza di calice troncato e stami deiscenti. Caratteri in realtà presenti anche in altri generi. Pertanto una ulteriore tentativo si ebbe ad opera di Morton (1938) che, nell’adottare la caratteristica distintiva del calice troncato e per differenziare il genere Capsicum dal genere Aureliana (anch’esso con tale caratteristica) indicò, come ulteriore scriminante, la presenza di filamenti delle antere sottili e glabri e la presenza di piccantezza nei frutti. La necessità della presenza di quest’ultimo carattere è stata poi confermata anche da Heiser & Smith (1958). Il fatto che siano state trovate diverse accessioni non piccanti di Capsicum selvatici (alcune specie lo sono sempre) ha indotto a cercare diversi elementi di caratterizzazione. Murry ed Eshbaugh (1971) ed Hunziker(1950-1977) hanno posto l’accento sulla morfologia del polline. Tali studi sono serviti a delimitare meglio ciascun genere ma rimanevano numerose specie di incerta classificazione. Si era anche pensato alla presenza della corolla rotata o subrotata, ma la scoperta di nuove specie con corolla campanulata ha indotto a modificare ulteriormente tale orientamento. Gli autori moderni si concentrano, adesso, su uno studio non solo di tipo morfologico e tendono a combinare diverse tipologie di indagine quali: esperimenti di incrocio (Pickersgill, 1988, 1991; Onus e Pickersgill, 2004), studi fitogeografici (Eshbaugh 1979), analisi dell’ isoenzima (McLeod et al, 1983; Loaiza-Figueroa et al, 1989), cloroplasto e studi di sequenziamento del DNA nucleare (Park et al, 2000;. Walsh e Hoot, 2001), analisi del polimorfismo dei frammenti di DNA plastidiale (Buso et al., 2002), e così via. Attraverso l’analisi del cariotipo, in combinazione con gli accertamente appena elencati, è probabile che, finalmente, si possa arrivare ad una distinzione netta tra i diversi generi e, all’interno dello stesso genere, tra le diverse specie". In sostanza e molto sinteticamente a prima vista non siamo oggi in grado di dire se una pianta appartiene al genere Capsicum o meno ... se i frutti sono piccanti lo è di sicuro. Ma è una condizione sufficiente ma non necessaria. L'analisi morfologica aiuta molto ma da sola serve a poco, soprattutto nelle specie del Nord/Ovest del Sud/America ed in quelle a 26 cromosomi del Centro America La parola spetta adesso ai genetisti ... che si stanno dando molto da fare Share this post Link to post Share on other sites
Lonewolf 18,147 Posted November 12, 2011 Anche tutte le mie ricerche portano alla stessa conclusione; non c'e' una definizione "perfetta" per il genere Capsicum L'appartenenza o meno al genere richiede analisi del DNA e di altre caratteristiche interne; la sola morfologia non basta perche' le specie sono troppo variabili. Nemmeno la presenza di piccantezza e' un criterio definitivo; secondo Walsh, Tubocapsicum anomalum e' piccante, anche se appartiene ad un genere non strettamente correlato ai Capsicum. Share this post Link to post Share on other sites
megamastger71 8 Posted November 12, 2011 l'amico tosto è servito allora Questa del Tubocapsicum anomalum piccante mi giunge nuova, bisognerebbe chiedere a chi lo ha coltivato (uno lo conosco ma non penso ci darebbe conto ) Ti posto il link che a suo tempo ho studiato. Hunziker aveva classificato il Capsicum anomalum come appartenente al genere Capsicum sect Tubocapsicum (in realtà il primo a farlo fu Wettstein) ma studi successivi hanno modificato tale classificazione. E' stato creato un nuovo genere che risulta correlato all'Aureliana ed alla Withania, che sono a loro volta generi affini al Capsicum http://ejournal.sinica.edu.tw/bbas/content.../bot421-10.html il frutto è cos' descritto: "The juicy, ripe berry is bitter to the taste. The fruit persists as a shiny berry for more than a month and then darkens, wrinkles and shrivels on the yellowing, tardily" Ci sarebbe da studiarci un po' sopra ..... se qualcuno ne ha voglia P.s. è molto interessante perchè spiega nel dettaglio molti caratteri comuni alle varie Solanacee e come aiutarsi nelle loro identificazione Share this post Link to post Share on other sites
Lonewolf 18,147 Posted November 12, 2011 Questa del Tubocapsicum anomalum piccante mi giunge nuova, bisognerebbe chiedere a chi lo ha coltivato (uno lo conosco ma non penso ci darebbe conto ) Forse conosco uno che l'ha coltivato e puo' darci info. Hunziker aveva classificato il Capsicum anomalum come appartenente al genere Capsicum Forse e' il Tubocapsicum che Bianchetti aveva in mente quando ha scritto: Capsicum é um gênero americano com apenas um táxon ocorrendo fora das Américas. Share this post Link to post Share on other sites
megamastger71 8 Posted November 13, 2011 Ho controllato meglio, la classificazione del nuovo genere avviene nel 1994 quindi molto prima dello scritto di Bianchetti. è comunque veramente molto interessante Posto i vari link che magari possono soddisfare la curiosità di altri (mi piacerebbe molto se ciò accadesse, più siamo meglio è) Questo è l'estratto della pubblicazione http://www.efloras.org/florataxon.aspx?flo...;taxon_id=10828 molto interessante perchè contiene anche una chiave dicotomica (incompleta perchè relativa solo alla flora locale, ma comunque indicativa dello schema che si segue) Questo è il link al nuovo genere http://www.efloras.org/florataxon.aspx?flo...taxon_id=133953 Share this post Link to post Share on other sites
death by sexy 0 Posted December 13, 2011 Cerchi una risposta "scientifica" oppure "solo" la nostra opinione al riguardo? Insomma, spesso succede che si trovino le risposte "per vie traverse": quante volte, per esempio, un bambino ci dà delle risposte perfette che noi nemmeno avevamo valutato o considerato proprio perché tendiamo "ad andare oltre"? Questo apre la strada a tutti quanti, anche ai meno esperti, i quali magari, con parole non proprio esatte (o magari sì!), potrebbero... trovare la soluzione Detto fatto: Si dice Capsicum se è una pianta di peperoncino. ... domanda semplice, risposta semplice. Share this post Link to post Share on other sites
Lonewolf 18,147 Posted December 13, 2011 Fosse così semplice! Sfiderei qualunque neofita a classificare a prima vista come "pianta di peperoncino" un Capsicum ciliatum ... Share this post Link to post Share on other sites
death by sexy 0 Posted December 13, 2011 Scherzi a parte, forse la risposta giusta è davvero la mia. Io sono un profano in biologia, anzi sono ignorante in biologia, ma da quello che sò dalle superiori, la classificazione scientifica ( specie, genere, famiglia, ordine etc. ) è solo una classificazione, un modo per fare ordine. Si decide per convenzione di mettere una forma di vita dentro il "cassetto" che sembra essere migliore. Qualche anno fà ( parlo sempre da ignorante ) al Tg1 parlavano di alcuni professori universitari che volevano completamente rivoluzionare la classificazione tenendo conto dell' evoluzione ( infatti questa suddivisione è stata creata prima delle teorie di Darwin). Secondo me i biologi hanno riunito sotto il nome Capsicum tutti i peperoncini, nel significato che noi tutti ci diamo nella lingua comune, e alcune specie "limite" con caratteristiche simili. Forse non esiste un parametro che contraddistingue tutti e soltanto i capsicum. Io non mi farei troppe saghe mentali ( notare la 'A' di saghe ). Non è semplice ( e non intendo per noi poveri mortali, ma per la scienza ) trovare una definizione di cosa voglia dire che un organismo è "vivo", o per la geometria dire cos'è un punto, o per la matematica cos'è un numero. Sono concetti elementari, è più facile capirli che spiegarli in modo rigoroso, potrei citare migliaia di altri esempi. In sintesi è un capsicum ciò che i biologi hanno deciso di chiamare capsicum. Share this post Link to post Share on other sites
hot cat 1,220 Posted December 14, 2011 Scherzi a parte... In sintesi è un capsicum ciò che i biologi hanno deciso di chiamare capsicum. Fortuna che NON han deciso di chiamarli "Mario" ... (Ogni riferimento a fatti/cose o persone è puramente casuale )... Share this post Link to post Share on other sites
Consultagros 0 Posted December 27, 2011 Ogni specie cv e varietà è determinata da un preciso patrimonio genetico. L'unica risposta inequivocabile è l'analisi e la determinazione del DNA. Evidentemente poi esistono molti elementi che incrociati possono comunque dare risposte attendibili : una gas cromatografia dei costituenti essenziali che caratterizzano il frutto associata ad una analisi visiva e tassonomica sia della pianta che del frutto medesimo. Ma credo che al di là della risposta a carattere scientifico, nella pratica comune di coltivazione questo aspetto non abbia molto interesse. Spero di essere stato utile. Share this post Link to post Share on other sites
Lonewolf 18,147 Posted December 27, 2011 Ma credo che ... nella pratica comune di coltivazione questo aspetto non abbia molto interesse. La questione ha un interesse pratico solo per i pochi pazzi che vanno alla ricerca di specie selvatiche "in the wild". Nei nostri viaggi nella tua terra abbiamo trovato anche piante che potevano essere peperoncini, ma non avevamo elementi per decidere; solo dopo il rientro abbiamo potuto approfondire la questione e determinare che si trattava di Aureliane, parenti prossimi dei Capsicum. Una eventuale ricerca nelle zone andine o equatoriali di Ecuador, Peru' e dintorni sarebbe ancora piu' critica; molte specie di Capsicum di quelle zone sono molto diverse da cio' che comunemente intendiamo per "peperoncino"; il C.ciliatum (di cui ho pubblicato molte foto nelle ultime pagine della mia coltivazione 2012) ne e' un chiaro esempio, nemmeno il piu' strano ... Share this post Link to post Share on other sites
