fasi lunari

[Negrito 1]

negrito, io a un'entità creatrice posso anche credere, non però a tutte le storielle da bambini che la religione ci vuole propinare. naturalmente ciò non deve suonare come un'offesa per chichessia, perchè è solo il mio parere, non vuole essere l'unica verità svelata, non voglio convincere nessuno e rispetto le convinzioni contrastanti con le mie, quando chi le ha rispetta le mie, non professa come unica verità le sue.

Ripeto che non voglio entrare in polemica con nessuno e che rispetto le opinioni di tutti, uso sempre accostare ai miei ragionamenti prove, fatti e ragionamenti che rispondano ad un minimo di logica. Le "storielle raccontate ai bambini" sono un modo provocatorio per controbattere quando non si hanno argomenti validi, ma capisco benissimi e ci sono abituato è il modo comune di dicutere. Comunque quelle storielle sono supportate e comprovate da documenti storici non solo di parte, come si potrebbe ribadire. Storielle contestate dagli storici di mestiere sono quelle del"Codice da Vinci o del "nome della rosa".

Se volete possiamo approfondire citando però documenti storici e confrontandoci su cose serie non su preconcetti ormai datati.

Il fascino che gli ultimi due papi hanno e stanno suscitando tra la gente che è veramente alla ricerca di una verità non preconfezionata viene forse dall'onestà intellettuale, dalla chiarezza, dalla verità che traspare dalle loro parole che ormai è diventata la vera fame dei giovani e vero scandalo per quella sorta di farisei benpensanti alla moda, come quelli che si stracciavano le vesti davanti alla verità di un grande uomo, oppure del figlio di Dio per chi ha fede.

Certo è solo il mio pensiero e di molti altri forse, non è certo una moda, non il politicamente corretto pensiero illuminato degli intellettualoidi che vanno per la maggiore, che fanno soldi a palate vendendo moltissimi libri e scrivendo su importanti giornali, sono loro che dettano il comune pensiero, quello che certi valori, certe verità sono retaggio di una cultura medievale, senza rendersi conto che da questo diffamato medioevo sono nati i più grandi poeti, scrittori, artisti, scienziati e soprattutto i più grandi santi che hanno piantato le radici vere dell'Europa e portato il progresso di cui fino ad oggi abbiamo goduto, cultura che deve essere combattuta e sconfitta a tutti i costi.

Il risultato di questa nuova religione che mette sul rogo chi canta fuori dal coro, è sotto gli occhi di tutti.

Qui mi fermo e non risponderò più a provocazioni fine a se stesse

[mich 71]

che fanno soldi a palate vendendo moltissimi libri e scrivendo su importanti giornali, sono loro che dettano il comune pensiero

 

Va beh, dài, la discussione sta come previsto scaldando gli animi... su, smettetela, fate i bravi. Siamo qui per allegria e passione!

 

Mi ha colpito la frase che ho riportato qui sopra... Sono loro che dettano....ecc ecc. Secondo me non è vero per niente. Se noi non compriamo il giornale, se non acquistiamo i loro libri, non ci detteranno un bel niente.

 

E' vero, io sono un personaggio strano... non guardo la TV, non leggo i giornali, o davvero saltuariamente... e seguo 2-3 volte alla settimana il radiogiornale o il telegiornale. Ho fatto questa scelta perché ero/sono stufo di guardare/leggere str..zate.

 

Lo sapete che quello che viene trasmesso alla tv, quello che viene pubblicato sui giornali è basato sulla valutazione dell'intelligenza media di una popolazione, che sia essa svizzera, italiana, americana, è uguale. Noi siamo share. Anzi, chi continua imperterrito a farsi rimbambire da trasmissioni tv disgraziate, giochi dementi, libri scritti da analfabeti dislessici, articoli di giornale che non possono dire tutta la verità perché castrati in partenza, quelle sono persone che si lasciano indottrinare!

 

Io mi chiamo fuori.

 

Forse non sono a conoscenza di tutti i fatti internazionali, mondiali, statali... ma ragazzi, faccio già fatica a capire che cosa combinano le cricche del mio piccolo comune (3000 abitanti), con i loro sotterfugi... No, preferisco essere sincero e onesto con chi mi sta accanto e tentare di creare un ambiente sano intorno a me. Ma pensate: se tutti facessimo così, ognuno nel proprio piccolo, non pensate che la cosa si espanderebbe a macchia d'olio? Perché voler capire la guerra tra due nazioni, (per altro dettata dall'orgoglio del denaro o dalla religione), quando nemmeno capiamo ciò che succede sotto casa?

 

Io dico di partire dal piccolo. Un passettino alla volta, piano piano, finalmente si arriverà a fare qualcosa di grande.

 

Seeeeeee, sono un nostalgico, e bla bla bla, è vero, lo so. Ma non faccio del male a nessuno, se voglio andare piano e con calma. Meglio costruire un piccolo mondo felice che tentare di volerne fare uno grande mondo disordinato.

 

Come si diceva? Fate l'amore e non la guerra? Oh yeah!

 

Grazie per avermi concesso questo spazio, un po' OT, ma ormai la discussione, come menzionava bene Vincenzo, sta prendendo voli pindarici... e credo di essere stato cortese e educato, semplicemente esprimendo le mie sensazioni, il mio pensiero.

[Lonewolf 18,147]

Ragazzi, la discussione sta assumendo toni un tantino troppo polemici ... a pepperadmin prudono le mani e il puntatore del suo mouse e' pericolosamente vicino all'opzione Close this topic

 

Scherzi a parte, dalle fasi lunari siamo passati alla religione e la questione e' molto spinosa ... possiamo limitarci solo alle fasi lunari?

Per la religione sono sicuro che chi e' interessato puo' continuare l'approfondimento in privato (io sono sempre disponibile).

 

Esperienze pro-contro l'influenza della luna, tradizioni extra-Italia, studi effettuati e loro conclusioni, ragionamenti logici o considerazioni pratiche sulla possibile/probabile validita' o meno ecc ecc ... questi sono i punti in discussione.

 

Per riportare la discussione sull'argomento iniziale, butto li un paio di osservazioni a cui vorrei trovare risposta.

L'effetto delle fasi lunari (diamo per scontato per ipotesi che esista) con quali meccanismi agisce?

Qualcuno ha citato l'attrazione gravitazionale (le maree!), ma tale forza non e' legata alle fasi visto che la luna passa comunque ogni giorno sulle nostre teste (sia pure in orari diversi).

Altri hanno parlato di effetto della luce lunare sulle piantine; chiaramente questo pero' non puo' avere effetto sul travaso del vino, operazione che di norma si esegue indoor.

Quali altri forze sono in gioco?

[Negrito 1]

Ma io credo che le fasi lunari possano avere qualche effetto sui funghi, i quali non hanno fotosintesi e crescono soprattutto di notte, per cui è probabile che l'illuminazione notturna della luna piena e delle altre fasi, possa avere qualche effetto sulla crescita di questi vegetali.

Occorrerebbe verificare se vi sono prove sperimentali, io personalmente non ne sono a conoscenza.

[siRNA 1]

Ragazzi, la discussione sta assumendo toni un tantino troppo polemici ... a pepperadmin prudono le mani e il puntatore del suo mouse e' pericolosamente vicino all'opzione Close this topic

 

Scherzi a parte, dalle fasi lunari siamo passati alla religione e la questione e' molto spinosa ... possiamo limitarci solo alle fasi lunari?

Per la religione sono sicuro che chi e' interessato puo' continuare l'approfondimento in privato (io sono sempre disponibile).

 

Esperienze pro-contro l'influenza della luna, tradizioni extra-Italia, studi effettuati e loro conclusioni, ragionamenti logici o considerazioni pratiche sulla possibile/probabile validita' o meno ecc ecc ... questi sono i punti in discussione.

 

Per riportare la discussione sull'argomento iniziale, butto li un paio di osservazioni a cui vorrei trovare risposta.

L'effetto delle fasi lunari (diamo per scontato per ipotesi che esista) con quali meccanismi agisce?

Qualcuno ha citato l'attrazione gravitazionale (le maree!), ma tale forza non e' legata alle fasi visto che la luna passa comunque ogni giorno sulle nostre teste (sia pure in orari diversi).

Altri hanno parlato di effetto della luce lunare sulle piantine; chiaramente questo pero' non puo' avere effetto sul travaso del vino, operazione che di norma si esegue indoor.

Quali altri forze sono in gioco?

 

da quel che ho letto, la curiosità mi è venuta leggendo questo topic, la Luna ha due possibili vie conosciute per esercitare il suo influsso: o tramite attrazione gravitazionale o riflettendo la luce solare.

L'attrazione può avere effetti solo su masse enormi come accade ad esempio con le maree. In un lago ad esempio l'effetto della Luna è già trascurabile, in un bicchiere d'acqua inesistente, quindi non esistono effetti neanche sul liquido amniotico, su un germoglio o su un capello.

Quali effetti può avere invece la luce riflessa dalla Luna? Durante la fase lunare che inizia dopo Pasqua accade spesso che i germogli delle piante appassiscano assumendo colorazione rossastra. La Luna, ritenuta responsabile del fenomeno, viene per questo chiamata "Rossa". In realtà la responsabilità non è della Luna, ma delle gelate, frequenti in quel periodo, che sono tanto più intense quanto più il cielo è limpido. Questo fa sì che la Luna sia sempre ben visibile quando ciò accade, benché senza colpa.

Sembra invece che reali effetti sono riscontrabili nel ciclo riproduttivo di alcuni esseri viventi. I coralli ad esempio rilasciano cellule sessuali solo in presenza di Luna piena, o allo stesso modo i granchi violinisti aspettano la luna piena per accoppiarsi.

[Lonewolf 18,147]

i granchi violinisti aspettano la luna piena per accoppiarsi

 

A volte anche uomini e donne ... una bella notte limpida rischiarata dalla luna e' molto romantica!

(ecco dimostrato un sicuro effetto delle fasi lunari)

[nipotastro 1,352]

...quando stava per nascere mio figlio, in prossimita' di ferragosto, ero restio a muovermi per la rituale scampagnata data l'imminenza del parto; alcune anziane amiche di famiglia mi dissero di non preoccuparmi perche' ci serebbe stato un cambio di fase lunare (ora non ricordo se fosse luna nuova o piena) il 17 e quindi il piccolo sarebbe nato il 17 o il 18, al massimo il 19 ma sicuramente non prima...

 

mio figlio e' nato il 18 agosto, insieme ad un'altra ventina di bimbi, mandando in collasso ostetricia (una sala parto venne convertita in camera per ospitare le neo mamme!), dal 14 al 16 compreso erano nati si e no mezza dozzina di giovani leve...

[alb 1]

...quando stava per nascere mio figlio, in prossimita' di ferragosto, ero restio a muovermi per la rituale scampagnata data l'imminenza del parto; alcune anziane amiche di famiglia mi dissero di non preoccuparmi perche' ci serebbe stato un cambio di fase lunare (ora non ricordo se fosse luna nuova o piena) il 17 e quindi il piccolo sarebbe nato il 17 o il 18, al massimo il 19 ma sicuramente non prima...

 

mio figlio e' nato il 18 agosto, insieme ad un'altra ventina di bimbi, mandando in collasso ostetricia (una sala parto venne convertita in camera per ospitare le neo mamme!), dal 14 al 16 compreso erano nati si e no mezza dozzina di giovani leve...

 

Questo possibile effetto potrebbe essere molto facilmente verificato controllando le frequenze di nascita su scala nazionale e vedendo se c'è una correlazione con le fasi lunari.

Da tutto quanto detto prima, p.e. da Lonewolf e da siRNA, dubito fortemente che si scoprirebbe una tale correlazione. Anche perché se ci fosse, qualcuno se ne sarebbe accorto e si sarebbe interrogato a fondo sui motivi.

 

(beh, una certa possibilità di incremento in luna piena potrebbe esserci, se la gestazione dura un numero esatto di settimane e se c'è una certa propensione per gli accoppiamenti al chiaro di luna... )

[alb 1]

Ma io credo che le fasi lunari possano avere qualche effetto sui funghi, i quali non hanno fotosintesi e crescono soprattutto di notte, per cui è probabile che l'illuminazione notturna della luna piena e delle altre fasi, possa avere qualche effetto sulla crescita di questi vegetali.

Occorrerebbe verificare se vi sono prove sperimentali, io personalmente non ne sono a conoscenza.

 

In realtà l'ipotesi che la luna influisca sulla crescita dei funghi torna periodicamente a affacciarsi nei forum di micologia, e viene regolarmente e drasticamente stroncata come superstizione priva di alcuna plausibilità.

 

(detto fra parentesi mia nonna ci credeva, e devo ammettere che non ha mai trovato un fungo con la luna sbagliata; la spiegazione però è molto semplice: in quel periodo non andava neanche nel bosco a cercarli! )

[emiliano 9]

Ma io credo che le fasi lunari possano avere qualche effetto sui funghi, i quali non hanno fotosintesi e crescono soprattutto di notte, per cui è probabile che l'illuminazione notturna della luna piena e delle altre fasi, possa avere qualche effetto sulla crescita di questi vegetali.

Occorrerebbe verificare se vi sono prove sperimentali, io personalmente non ne sono a conoscenza.

Dopo 12 anni di esperienza sul campo, posso affermare senza ombra di dubbio che esiste una correlazione tra fasi lunari e germinazione dei funghi.

I dati scentifici che stanno alla base di questo fenomeno difficilmente verranno trovati, ma personalmente è meglio così, che gusto ci sarebbe andare a funghi

senza quel pò di mistero che aleggia intorno a queste incredibili creature ?

[Vincenzo 1]

Caro lone e caro amministratore, un momento.

 

Poiché per passione, per studio e per lavoro “mastico” evoluzione e Darwin da almeno un paio di decenni le affermazioni di Negrito mi pungono nel vivo e sento una pulsione insopprimibile di intervenire, per cui prima che chiudiate o spostiate desidero proporre alla lista una opinione di segno opposto. Diciamo che vorrei che si verificasse un “1 a 1 e palla al centro”…….. poi decidete; ma almeno così la lista avrà la possibilità di sentire l’altra campana e valutare ed eventualmente intervenire.

 

Caro Negrito,

 

dai tuoi primi due interventi appare evidente la tua competenza nel campo agronomico, sai di che parli, le cose le hai esperite personalmente ed esprimi posizioni ragionevoli e condivisibili quando dici che probabilmente in fondo ad ogni antica credenza (o almeno a non poche) c’è un briciolo di verità e che magari si tratta di interpretarla meglio alla luce delle conoscenze attuali. Sono convinto anche io che c’è molto da scavare ed apprendere, essere sprovvisti di mezzi non significa essere scemi, soprattutto quando fa la differenza fra campare o no.

 

Certo, ti do meno ragione quando dici che: “Tutti sappiamo che un ceppo di insalata, un cavolo verza o altro, al secondo anno, dopo aver subito il freddo monta in fiore”; tutti tranne me che agronomo non sono e non ho esperienza diretta ma apprendo con interesse.

 

Ma nei successivi interventi fai delle affermazioni che non condivido nella maniera più assoluta.

 

Innanzi tutto non credo sia corretto tentare di spiegare le cose religiose con il metodo scientifico e viceversa, ovvero non è per nulla corretto (ed inutile anzi) spiegare le cose di scienza facendo riferimento alla trascendenza. Sono due campi distinti, autonomi ma che, se non si fa il tifo per le guerre di religione a tutti i costi, possono convivere.

 

Il povero C. Darwin, che tanto fastidio da a Te e ad altri, ha avuto il merito (secondo persone incomparabilmente più illustri di me) o la colpa secondo altri (Te compreso) di cercare di dare una spiegazione ragionevole ad alcuni fatti della Natura. Le specie sono fisse ed immutabili, create con un singolo e definitivo atto creativo di un essere supremo, come sembrerebbe riferendosi alle sacre scritture (creazionismo), oppure sono in continuo progredire alla ricerca del sempre migliore equilibrio tra se e l’ambiente che le circonda (evoluzionismo)?

 

Darwin, che era uomo di chiesa (non dimentichiamolo) partì per un viaggio intorno al mondo come creazionista e tornò in patria, dopo di tre anni, con molti più dubbi che certezze. Come spiegare la esistenza dei fossili? Atto creativo andato male? (ipotesi un poco irriverente, se non proprio blasfema). Perché alcuni fossili assomigliano poco o molto a delle specie attuali? Perché i fossili sono distribuiti in archi temporali enormi? Perché esistono tante specie differenti eppure alcune si somigliano molto, altre meno ed è possibile stabilire una gerarchia tra loro (sistematica)? Ecc. ecc Alla fine delle sue riflessioni, che durarono molti anni, elaborò quella che noi chiamiamo “teoria evoluzionistica” pubblicando, con ripetuti aggiornamenti “l’origine delle specie” volume in cui veniva teorizzata l’evoluzione delle specie tramite la selezione sessuale.

 

Sta benedetta teoria sin da subito è stata bistrattatissima, ma ad oggi con puntualizzazioni, incrementi, rettifiche, ecc., resta l’unica teoria che può tentare di raccordare molti quesiti sulle “cose della natura” in maniera accettabile.

 

Ovviamente l’obiezione è immediata: alla teoria non si può applicare il metodo scientifico, non è possibile assoggettarla alla misurazione, alla ripetibilità, ecc. Grazie, vai ad assistere ad un esperimento che dura migliaia/milioni di anni, anche l’osservatore deve sottostare ai medesimi fattori che condizionano il proprio esperimento, divenendone parte e quindi invalidandolo (e questo è in contrasto con il metodo scientifico!). Ma è metodo scientifico il fatto di accettare la teoria, che se pur non perfetta è la migliore attualmente disponibile, sino a quando non ne verrà formulata una ancora migliore. Questo significa anche NON avere verità precostituite e non ritenersi gli unici depositari della verità.

 

Ovviamente queste cose le conosci già, sai che sono necessariamente un sunto e del resto le scrivo non con la presunzione di insegnartele ma semmai per rendere partecipe chi legge in lista e magari non mastica questi argomenti (che saranno pochi).

 

Da quello che scrivi deduco (se erro correggimi) che sei partecipe di un movimento cattolico che esprime posizioni contigue ai neocreazionisti visti i tuoi riferimenti al “progetto intelligente” e ai Papi e santi; sono sicuro che dimentichi che gli ultimi due Papi hanno espresso posizioni ufficiali di riconoscimento della validità della teoria evoluzionistica, semmai con qualche tentennamento sulle modalità della sua enunciazione, ecco i riferimenti che chi legge può andare a consultare http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/77264

 

A quale maggioranza di scienziati ti riferisci? Parafrasando chi è intervenuto prima di me ti spiacerebbe dire chi, come, dove e quando? Perché sia ai tempi di quando frequentavo l’Università come studente, sia adesso, che seppur in maniera meno assidua, ancora ho contatti con il mondo della Ricerca scientifica di almeno due università della mia regione, io non conosco nessuno che disconosce la teoria evoluzionistica e sinceramente non penso che nessuno della Ricerca ufficiale potrebbe mai disconoscerla, semmai criticarla per integrarla e/o migliorarla, ma rigettarla senza proporre una alternativa credibile, proprio no. Puoi passarti lo sfizio di contattare uno per uno tutti i ricercatori di qualsiasi grado di tutta Italia e poi mi fai sapere. All’estero soprattutto negli USA potesti avere qualche successo poiché li nasce il neocreazionismo, ma li stiamo a confrontare i numeri e i contenuti (e così ritorniamo all’inizio del mio ragionamento).

 

Lo stesso ti pregherei di fare per quanto riguarda il cosiddetto “brodo primordiale” e trovo il paragone con Dante banalizzante.

 

Riguardo ad Austraopithecus afarensis (Lucy) per cortesia non si abbia la pretesa di trovare un fossile con il cartellino: “salve sono l’anello mancante”. Non ho mai capito la frenesia di trovare l’anello mancante; anello mancante di chè? Qual’è il discrimine per poter dire con certezza che in quel determinato momento, in un determinato luogo da una mamma scimmiesca è nato il primo figlio umano? A me sembra tanto somigliare a chi guarda il dito che indica la luna piuttosto che la luna stessa.

 

Mi spiego, la speciazione è un processo che avviene con gradualità, ora con accelerazioni ora con rallentamenti in funzione di vari fattori ad es. cambiano le caratteristiche ambientali quindi chi cambia ha successo chi non cambia soccombe, dopo molti cambiamenti, chi è cambiato si trova ad essere qualcosa di nuovo. Tale processo avviene giorno per giorno in milioni di anni in un individuo che trasmette le caratteristiche alla prole, che diviene gruppo, popolazione ecc. ecc. Nel frattempo chi muore deve fossilizzarsi, processo che avviene con estrema difficoltà in condizioni assolutamente peculiari in un tempo lunghissimo. Se poi sconvolgimenti della crosta terrestre, mari, deserti, fiumi e laghi non ci si mettono nel mezzo può anche capitare che un paleontologo passi di la e lo trovi.

Per cui bene va se si trova un resto significativo e se si riesce a cogliere sia la differenza dai resti già noti sia le eventuali similitudini che nell’insieme consentono di ricostruire il percorso evolutivo.

 

Se si vuole si può usare la nota metafora della pellicola di un film, siamo in possesso di alcuni fotogrammi, non ricostruiamo fedelmente i dialoghi, ma più fotogrammi abbiamo più capiamo la trama. Ovviamente ci stanno pure gli errori che sono successi in passato proprio con resti di scimmie antropomorfe, e sempre ne succederanno, ma ciò è implicito nel metodo scientifico, escludendo la malafede.

 

Effettivamente per alcuni gruppi ad es. gli equidi esistono delle belle serie di fossili che mostrano come da un progenitore delle dimensioni di un cane si sia arrivati all’attuale cavallo selvatico.

 

Ma tornando all’uomo, la genetica ci dice che il nostro patrimonio genetico è molto simile a quello dello scimpanzé (oltre il 90%), ma questo non significa che lo scimpanzè è nostro progenitore, semmai che abbiamo qualche avo in comune.

 

Che un pezzo di un organismo fossilizzato possa essere trovato a distanze di parecchi chilometri da un altro è cosa assolutamente notoria, proprio per le cause che ho riportato prima: basta la piena di un torrente per trascinare via un giacimento, altro che un singolo reperto. Ma anche se fosse dimostrato che il cranio fosse di un individuo ed il tronco di un altro poco importa finchè si tratta della stessa specie e viene reso noto (gli specialisti sanno come verificare la coerenza reciproca dei vari pezzi), anche nei musei vengono esposti al pubblico reperti appartenenti a differenti individui che nell’insieme danno l’idea dell’organismo che si è voluto rappresentare.

 

Non capisco cosa significhi che l’evoluzione sia possibile ma solo all’interno della stessa specie, della stessa razza; forse che ammissibile si, ma non tanto?

 

O è ammissibile o no, ed il concetto di razza implica l’evoluzione altrimenti come farebbero alcuni individu a distinguersi dal resto della loro specie?

 

Io non credo che si voglia confondere l’ibridazione con l’evoluzione, non che l’ibridazione non possa intervenire nell’evoluzione, ma non sono necessariamente ed esclusivamente l’una la causa dell’altra.

 

Che l’ibrido maschio tra due specie differenti di mammiferi sia sterile è notorio, ma può capitare che invece l’ibrido femmina sia fertile come in letteratura scientifica viene riportato (non ho esperienze dirette). Mentre negli uccelli dove il sesso eterogametico è quello femminile avviene il contrario ovvero che alcuni ibridi maschi possano essere fertili e tu che allevi Lucherini americani non puoi dimenticare che incrociando Cardinalini del Venezuela M con canarine F si sono ottenuti e si ottengono ibridi maschi fertili in percentuale sufficiente da trasferire il fattore rosso dal cardinalino al canarino.

 

Lo stesso si sta cercando di fare e per giunta con un maggiore numero di specie e di ibridi coinvolti per travasare il fattore diluito dal lucherino al canarino tramite altre specie di lucherini sudamericani.

 

Certo che gli ibridi sono sterili ad es tra canarino e cardellino, ma in alcuni casi se le specie non hanno dovuto elaborare strategie per salvaguardare il loro patrimonio genetico può capitare l’eccezione che conferma la regola. Mentre è possibile pensare che durante la loro storia evolutiva il canarino selvatico che attualmente è localizzato alle Canarie, Azzorre e Madera ed il cardellino diffuso in tutto il paleartico (Eurasia e nord Africa) possano essere venuti in contatto e quindi abbiano evoluto strategie di difesa genetica, ma mi si spieghi chi glielo doveva dire a Cardinalino che vive in Venezuela che un giorno un uomo l’avrebbe preso, portato in Europa e fatto accoppiare con una canarina.

 

Altro non aggiungerei, mi auguro di non essere accostato a tutti gli altri intellettualoidi, magari si dimostrerà che i miei convincimenti sono errati, ma sicuramente non ci faccio soldi a palate. Non mostro la dichiarazione dei redditi.

 

Sono sicuramente stato lunghissimo e di questo mi scuso

[Lonewolf 18,147]

Non sono ben documentato come Vincenzo sull'evoluzione, ma molte cose nel suo scritto sono logiche e condivisibili (ed espresse, tra l'altro, con toni per nulla supponenti o polemici).

 

Mi riservo di commentare alcuni punti in seguito, ma vorrei subito evidenziare questa frase che condivido pienamente:

 

Innanzi tutto non credo sia corretto tentare di spiegare le cose religiose con il metodo scientifico e viceversa, ovvero non è per nulla corretto (ed inutile anzi) spiegare le cose di scienza facendo riferimento alla trascendenza.

 

Voler spiegare il mondo fisico con "dogmi precostituiti" e' pretenzioso tanto come voler dimostrare l'esistenza di dio con prove scientifiche ... due mondi separati, appunto ...

[Negrito 1]

Finalmente una persona che non risponde con frasi fatte, o con soluzioni preconcette, non vorrei dilungarmi ancora, i miei erano interventi ammetto anche un po' provocatori, nel senso che non volevo assolutamente e puntigliosamente approfondire più di tanto, si è vero la Chiesa non nega in toto la teoria evoluzionistica, dice che alla base di tutto esiste comunque un progetto intelligente è questo penso sia innegabile.

Esistono barriere genetiche tra le varie specie più o meno rilevanti, come nel caso da te citato tra cardinalino e canarino, io stesso ho ottenuto nuove mutazioni di colore nel piumagio mediante ibridazioni interspecifiche, però è molto difficile e laborioso, in molti caso gli R1 sono addirittura più sterili degli F1, questo è difficile sperimentalmente, in natura è quasi impossibile.

Nel libro di Blondet che avevo citato c'è l'esempio del picchio che ha le radici della lingua, usata e poi ritratta, per estrarre larve da sotto la corteccia degli alberi, che arriva fin dietro la nuca, non esiste nessun fossile con un apparato ntermedio, anche perchè non sarebba stato di alcuna funzione utile, tale individuo sarebbe morto di fame per incapacità di procurarsi il cibo anche se diverso dalle larve di cui si nutre il picchio.

Ci sono molti altri casi che nessun scienziato sarebbe in grado di spiegare con l'evoluzionismo, con passagi intermedi, deve per forza di cose esserci stato un intervento intelligente che nessun uomo sarebbe ingrado di spiegare. Questo intendevo sostanzialmente con i miei interventi.

Sono aperto alle discussioni come questa a condizione che non si usino metodi da inquisizione o frasi fatte per partito preso, il vero spirito del dialogo deve essere questo di sapersi mettere sempre in discussione, e per questo ti ringrazio.

Credo che la fede sia sempre in grado di spiegare i fenomeni della natura, salvo nel caso dei dogmi, dove obietttivamente nessuno cervello è in grado di interpretare e qui la Chiesa, ma dall'altra parte anche ideologie apparentemente materialistiche chiedono l'osservanza al di la della comprensione.

Avremo modo e tempo per parlare pacatamente di questi temi che sono sempre stati affascinanti.

Grazie

[chefare 0]

deve per forza di cose esserci stato un intervento intelligente che nessun uomo sarebbe ingrado di spiegare. Questo intendevo sostanzialmente con i miei interventi.

 

Uhm... non aggiungo un mio intervento dal momento che siamo abbondantemente fuori tema ma ci tengo a dire che su questa affermazione dissento

[Lonewolf 18,147]

Contraddico quanto ho scritto qualche messaggio piu' su ... finche' i toni sono cosi' pacati e le argomentazioni così interessanti, penso che possiamo continuare ...

 

 

Ci sono molte cose che non siamo in grado di spiegare e che probabilmente non capiremo mai fino in fondo.

Tuttavia concludere che ci "deve" essere stata dietro una intelligenza superiore e' un passaggio logico che in realta' non spiega nulla; semplicemente si sposta il problema un po' piu' in la' ...

Se si ammette una forza creatrice trascendente, perche' non ammettere allora l'ipotesi piu' semplice che l'universo (anzi tutti i possibili universi presenti, passati e futuri) abbiano in se la forza creatrice, l'intelligenza superiore o come la si voglia chiamare.

 

Queste pero' sono solo ipotesi, riflessioni, giochi di parole ...

In realta' (secondo me, sia chiaro), anche se esiste qualcosa che trascende l'universo fisico e sensibile, non abbiamo semplicemente i mezzi per conoscerlo (per definizione; se potessimo comprendere, non sarebbe trascendente) ...

e in fondo non e' nemmeno importante perche' anche se potessimo dimostrare l'esistenza di una entita' trascendente, non credo che potremmo comunque da cio' trarre conclusioni pratiche o linee-guida per i nostri comportamenti ...

Il passaggio dal credere ad un "dio" fino alle religioni (tutte) con i loro precetti, comandamenti, riti e tradizioni non e' per nulla scontato.

Bene e male, morale, etica ... sono creazioni (utili!) dell'uomo, non c'e' alcuna relazione evidente con un'entita' trascendente (sottolineo che esprimo mie opinioni, naturalmente).

 

 

Per quanto riguarda l'evoluzione, non c'e' bisogno di andare troppo lontano o aspettare millenni per realizzare esperimenti convincenti.

Una evoluzione su piccola scala si verifica ora in tempi rapidissimi sotto i nostri microscopi ... i protagonisti sono batteri patogeni che, grazie alla loro incredibile velocita' di riproduzione, cambiano e riescono ad adattarsi in tempi brevi (anni, mesi!) alle armi con cui cerchiamo di debellarli.

La comparsa di nuovi ceppi batterici resistenti agli antibiotici e' un fatto (purtroppo) ben documentato e enormemente sottovalutato ... in un futuro non troppo lontano potremmo avere dei bei problemi e trovarci drammaticamente nella situazione di "prima" della scoperta e utilizzo degli antibiotici.

Adattamento alle mutate condizioni ambientali (nuovi antibiotici) per mezzo di mutazioni casuali ereditarie e selezione dei caratteri piu' adatti alla sopravvivenza: non sono questi i meccanismi basilari dell'evoluzione?

[Vincenzo 1]

Penso che possiamo rallegrarci insieme almeno di una cosa: ci riconosciamo reciprocamente la dignità di interlocutore in maniera molto civile, pur nella netta differenza di pensiero. Bene.

 

 

Caro Negrito,

 

Il punto è proprio questo Tu hai ritenuto che per te la spiegazione fosse il progetto intelligente (attenzione, opinione rispettabilissima, ma non condivisibile), ma questo significa affrontare il metodo scientifico con strumenti che non gli appartengono, la fede appunto.

 

Una implicazione immediata del “progetto intelligente” sarebbe quella di vedere il determinismo insito nel processo evolutivo, ossia l’evoluzione finalizzata alla “realizzazione” ad es. dell’essere umano (fatto a immagine e somiglianza ecc.……); ciò cosa significa, che “fatto” l’uomo l’evoluzione ha esaurito il suo compito? Io ritengo di avere appreso e di vedere con la mia esperienza che l’evoluzione sia un processo vigente ed inarrestabile e che condiziona la nostra vita, cultura, società più di quanto ci si possa rendere conto nella nostra indaffaratissima e caotica vita quotidiana, bisogna solo prendere una pausa e riflettere (Lone ha citato un esempio paradigmatico, che riprenderò di seguito). Spero anche che l’uomo attuale abbia margini di miglioramento………………

 

Non mi reputo ateo o agnostico, ma neanche credente acriticamente convinto, probabilmente “confuso” (pecorella smarrita?), forse sarà la mezza età……..(e su questo accetto qualunque critica, ammetto di avere da imparare moltissimissimo), ma se proprio nell’evoluzione dobbiamo vederci il divino io lo vedrei in primo luogo nel fatto che questi fenomeni esistano e nella meraviglia che suscitano (anche se si cerca di spiegarli razionalmente e forse ci si riesce o ci si riuscirà meglio in futuro); in secondo luogo nella stupefacente capacità di comprensione di questi fenomeni che l’uomo ha (anche se si cerca di spiegarla razionalmente e forse ci si riesce o ci si riuscirà meglio in futuro). Ma qui volutamente sposto il problema più in la e mi accorgo di scivolare nel filosofico o quantomeno nel poetico ed io che sono ruspante/pratico/marittimo-terragnolo mi muovo male in questi campi, per cui ritorno alla Ns. tenzone dialettica.

 

 

Nessuna persona di scienza potrà mai affermare che ad oggi abbiano “raggiunto la conoscenza” e pertanto le critiche sulle lacune sarebbero sacrosante. Ma i casi che l’uomo non riesce ancora oggi a spiegare non è detto che non possano essere spiegati in futuro. Oggi non sappiamo, domani forse si, forse no, non possiamo garantirlo, non possiamo escluderlo, è sempre metodo scientifico se parliamo di cose di scienza. Un tempo non si sapeva come spiegare i tuoni e i fulmini e gli antenati greci (per chi come me è della Magna Grecia) se ne uscivano con Zeus che si incolleriva. Non si sapeva come spiegare il fatto che il sole nascesse e tramontasse, si riteneva che la terra fosse piatta, che fosse il Sole a girare intorno alla Terra e quando qualche scienziatuccio si permise di dimostrare come stavano realmente le cose ed il perché, o ci lasciò le penne (roghi………medioevo…….) o per salvare la buccia si fece le corse a ritrattare, salvo essere riabilitato alcuni secoli dopo dai discendenti dei suoi detrattori. Sai perfettamente a cosa mi riferisco.

 

 

L’esempio del picchio non è calzante, se OGGI non abbiamo fossili che ci spiegano il percorso evolutivo (NO anello mancante, per cortesia), non è detto che DOMANI non spunti fuori qualcosa che possa essere utile alla comprensione. Ricordiamo che le parti molli non lasciano fossili, semmai le strutture ossee su cui si inseriscono. Ma già nella realtà odierna esistono delle possibilità. La famiglia dei Piciformi comprende circa 200 specie di uccelli, insettivori, arboricoli, che utilizzano la lunga lingua per estrarre dal legno gli insetti di cui si nutrono. Ma mica tutti fanno buchi nel legno e mica tutti li fanno delle stesse profondità. Anzi queste differenze servono alle varie specie per potere convivere nel medesimo ambiente (non tutte e 200 nello stesso) sfruttando le differenti nicchie trofiche evitando, ove possibile, estenuanti competizioni interspecifiche. Di più, esiste almeno una specie (che io sappia) il Torcicollo (Jynx torquilla) che non fa buchi e si limita a cercare nelle fessure della corteccia e del legno e a terra, ha la lingua lunga, ma non così lunga (in proporzione al resto del corpo) come gli altri picchi.

Che l’antenato dei picchi odierni possa essere stato poco specializzato più o meno come il torcicollo attuale e che il torcicollo rappresenti una forma poco evoluta di picchio? Ovvero non può essere il caso che una mutazione utile per un verso (lingua lunga tra le fessure) possa essere “riciclata” in altre condizioni (faccio buchi col becco, che è una mutazione distinta, e poi inseguo il verme con la vecchia lingua lunga che magari diventa più lunga)? Non pare almeno ragionevole anche se non dimostrato con certezza dai fossili? Per inciso i torcicolli campano benissimo.

 

Per la fertilità/infertilità degli incroci fra specie differenti ribadisco che si tratta semplicemente di strategie di difesa del corredo cromosomico. Se due specie sono “giovani” ovvero si sono separate dal comune antenato in tempi relativamente recenti (geologicamente parlando) e magari convivono negli stessi territori, devono necessariamente adottare strategie per mantenere la loro identità (ovviamente non volutamente, è una semplificazione per rendere più chiaro il pensiero), e saranno barriere comportamentali le prime a svilupparsi perché più rapide rispetto a delle barriere morfologiche, per impedire la formazione di ibridi con elevati gradi di fertilità che inquinerebbero il corredo cromosomico di entrambe le specie genitrici. Ecco spiegata la elevata fertilità tra le specie di Lucherini che allevi e la possibilità di traslare mutazioni da una specie all’altra. Nel caso tra due specie sia presente affinità ma non in grado elevatissimo la fertilità degli ibridi se c’è, prima o poi si arresta (verzellino x canarino?). Ma se le due specie non si “conoscono”, fino a quando non si conosceranno naturalmente può succedere che non evolvano strategie di difesa perché non avrebbe senso (evolutivamente parlando); ecco perché Cardinalino e canarina (che naturalmente vivrebbero in due continenti distinti) danno ibridi la cui fertilità incrementa passando da F1 a R1 a R2, lo sai.

Nel campo degli allevamenti amatoriali ovviamente può succedere di tutto, da difficoltà insormontabili, a botte di fortuna con la C maiuscola. Ma questo non è Natura è selezione artificiale (secondo me affascinantissima). Avrai capito che anche io allevo uccelletti; per la precisione dall’età di 12 anni anche se discontinuamente.

 

A proposito nei ns. pepps, cosa succede? Mi pare che un amico svedese abbia fatto incroci e reincroci o sbaglio?

 

Non sarei così sicuro che in natura l’ibridazione sia quasi impossibile, comunque o si o no esempi. Le orchidee selvatiche mediterranee hanno spiccata tendenza alla ibridazione in natura, alcune buone specie sono ritenute frutto di ibridazione naturale; nelle anatre selvatiche sono documentatissimi ibridi naturali tra specie (anche su internet si trovano foto), ma non so se siano fertili o sterili.

 

Per quanto sopra enunciato ribadisco che provare a spiegare le cose della Natura con le metodologie della Religione (e viceversa) è un percorso fallimentare, non si rende giustizia né all’una né all’altra.

 

La Scienza non fa ricorso a dogmi, ai ragionamenti si. Semmai sono gli uomini che stiracchiano maldestramente i concetti scientifici, che per definizione sono (o dovrebbero essere) una descrizione oggettiva della realtà e NON hanno alcun valore morale (il leone uccide la gazzella non perché sia crudele, ma perché mangia carne per vivere). Mi auguro di avere argomentato ampiamente le mie idee senza alcun ricorso a dogmi (ciò non implica il sillogismo che io mi ritenga depositario della Scienza).

 

Caro Lone,

 

non ho portato l’esempio dei batteri semplicemente perché non potevo mica scrivere tutto io, e perché la definizione di “specie” mal si adatta ai batteri e ai virus (in considerazione della loro elevata velocità di variazione nel tempo), per loro è preferibile usare la definizione “ceppo” come hai correttamente fatto Tu. L’esempio è calzante ed io “vedo e rilancio” ovvero stesso problema di selezione in termini negativi (per l’uomo) e tempi brevi con l’eccesso di fitofarmaci in agricoltura e la selezione di insetti (ceppi o intere specie) oramai insensibili a veleni che potrebbero stendere un cavallo; ma la specie è rimasta sempre la stessa, non è ancora divenuta totalmente altro (agronomi siete chiamati in causa). Ma si è arrivati oltre, la selezione di virus creati in laboratorio per produrre principi attivi, o malattie ad es. virus della mixomatosi per contrastare i conigli in Australia; c’è anche chi dice che alcune malattie “strane” possano essere state create in laboratorio per fini bellici, ma qui mi sa che si scivola nella fantascienza……….(spero).

 

Credo che sarebbe meglio spostare la discussione che ha ormai raggiunto dignità autonoma in modo da lasciare progredire quella sulle fasi lunari. Se lo fate spiegatemi cosa devo fare anche io perché con il pc sono troppo scarso.

 

ancora una volta lunghetto............................

 

ciao

[Negrito 1]

Tu hai ritenuto che per te la spiegazione fosse il progetto intelligente, ma questo significa affrontare il metodo scientifico con strumenti che non gli appartengono, la fede appunto.

 

Non ho ancora trovato niente, spiegabile con la scienza provata, che non si possa spiegare con la fede. Dove oggi non arriva la ragione gli scienziati avanzano ipotesi. Anch’essi si dividono in evoluzionisti e creazionisti con una netta prevalenza ormai degli ultimi. Probabilmente la verità sta nel mezzo, ma anche questa è un’altra ipotesi.

Sembrerebbe quindi che la fede, in questi casi non possa andare d’accordo con la ragione, ma a questo punto se vogliamo anche la pseudoscienza non può andare d’accordo con la ragione.

Sappiamo tutti che estremizzando le posizioni ognuno si trincera nei suoi dogmi, a questo punto le ipotesi, anche se non provate (vedi Piero Angela, o Mario Tozzi ecc.) vengono vendute e diffuse come vere, anche quando supportate da una parte minoritaria del mondo scientifico.

Voglio dire che le posizioni sull’origine dell’uomo, della vita, ma anche le ipotesi sul riscaldamento del pianeta, “dovuto all’incremento della CO2” (mai provato scientificamente), dell’evoluzionismo in senso fanatico/religioso, ha portato i movimenti ecologisti a considerare l’uomo un animale dannoso per gli altri animali e soprattutto per Gaia la dea madre terra dalla quale tutto ha avuto origine, al punto da giustificare aborto e eutanasia, eugenetica, selezione delle persone sane, eliminazione di vecchi, malati e portatori di difetti fisici ec.ec. Anche il nazionalsocialismo abbracciò questa ipotesi con le conseguenze che ben conosciamo.

Il mondo scientifico quando non riesce a spiegare alcune ipotesi, imbroglia un po’, seguendo l’ideologia che più gli piace spacciandola per vera.

Il Bufala Lucy, dove anche tu hai cercato di giustificare, dicendo che il tronco potrebbe essere stato portato dalla corrente di un fiume qualche Km più in là, in realtà si trattava di un tronco di un primate e di un teschio umano, analizzato e provato da diversi scienziati seri che usano il metodo scientifico,. Ricordo bene perché possiedo ancora la registrazione del relativo documentario apparso un po di anni fa in TV.

Stupisce invece, ma non se si guarda alla luce di certe ideologie, perché ancor oggi si parli ancora di Lucy quale anello mancante tra uomo e scimmia.

Occorre studiare l'anatomia dell'apparato linguare del picchio per capire che non vi è nessun altro uccello neppure il torcicollo con un apparato simile, non è proprio possibile l'esistenza di un uccello con apparato intermedio, sarebbe incapace di nutrirsi.

Quello che bisogna combattere invece sono le posizioni preconcette soprattutto quando è stato provato il contrario.

Big Bang, brodo primordiale ed altre panzanate simili, veramente difficili da concepire, sembrano più concetti dogmatici dell’ateismo gnostico che cerca di dare una risposta alternativa, perché fa veramente paura credere, significa rimettersi in gioco, cambiare il proprio modo di vivere affrontare la responsabilità di interrogarsi dover cambiare.

 

ciò cosa significa, che “fatto” l'uomo l'evoluzione ha esaurito il suo compito?

 

Non credo che il processo evolutivo, che ripeto per mio parere può essere parziale (il contrario non è ancora stato provato), non può esaurirsi, ma poco importa, l’uomo ha bisogno di ritrovarsi, di prendere coscienza di ciò che è di convivere senza prevaricare, l’evoluzione fisica non migliora certo l’uomo e la sua capacità di sopravvivenza, lo vediamo oggi, la mancanza di valori compromette la convivenza sociale portando al degrado e all’autodistruzione.

 

Non mi reputo ateo o agnostico, ma neanche credente acriticamente convinto, probabilmente “confuso”

 

Anch’io son sempre stato alla ricerca della verità, non mi sono mai fidato del parere degli altri, quello che sentivo dovevo sperimentarlo per credervi. Quindi se ti può consolare non faccio parte di alcun movimento creazionista, sono solo curioso e mi piace approfondire, sono sempre aperto al dialogo, ma rigetto categoricamente le posizioni preconcette da qualsiasi parte esse vengano.

 

Per la fertilità/infertilità degli incroci fra specie differenti ribadisco che si tratta semplicemente di strategie di difesa del corredo cromosomico.

 

Potrebbe anche essere così ma solo parzialmente anche no. La classificazione delle specie nei fringillidi, ma anche in altri generi, non è ancora chiara, per alcuni il metodo di classificazione deve essere basato su prove di laboratorio (ionoforesi) per altri proprio sulla fecondità degli ibridi, ma questo ci può stare, diverso è invece quando si afferma che potrebbe essere esistito un’individuo intermedio tra un canide ed un felino, o tra un bovino ed un equino, mi potrai obiettare che un domani si potrebbe trovare, ed anche questa è un’ipotesi, non metodo scientifico.

Capisco benissimo che chi non ha fede deve assolutamente trovare una spiegazione, a questo punto non posso veramente convincerti che esiste un Dio creatore, magari solo della vita poi indirizzata verso un progetto meraviglioso, perfetto, inimitabile per ancora molti aspetti inspiegabile, soprattutto perché tale perfezione non potrà mai essere avvenuta dal semplice caso.

Penso che la discussione sia un po’ esaurita, sarebbe interessante magari più avanti approfondire temi usciti, quali il riscaldamento del clima, l'eugenetica, l'inquisizione, il caso Galilei ecc., per dire che anche qui le cose raccontate hanno subito l'influenza più di ideologie che della verità storica.

Ciao

[Negrito 1]

Scusate se sono stato un po' lungo ma non potevo farne a meno

[ottone 3]

negrito dice" ....ha portato i movimenti ecologisti a considerare l’uomo un animale dannoso per gli altri animali e soprattutto per Gaia la dea madre terra dalla quale tutto ha avuto origine, al punto da giustificare aborto e eutanasia, eugenetica, selezione delle persone sane, eliminazione di vecchi, malati e portatori di difetti fisici ec.ec. Anche il nazionalsocialismo abbracciò questa ipotesi con le conseguenze che ben conosciamo."

 

vedo che la colpa di tutto sono gli ecologisti, hai messo un po' tutto nel calderone... addirittura equiparati ai nazisti... i quali , mi pare di ricordare, non furono mai condannati pubblicamente dall'allora papa, che non fece mai sentire la sua voce di sdegno verso il nazismo. oggi, ho sentito che tale papa è stato proposto per la beatificazione o qualcosa del genere. ..ho sentito parlare di questo da un rabbino ebreo. e questa è solo una delle motivazioni delle crepe che si stanno verificando tra cattolici ed ebrei. conviene tirar fuori questi argomenti?

[Lonewolf 18,147]

Siamo di nuovo su un campo minato e i toni non sono piu' tanto pacati.

Per favore, limitiamoci a parlare delle fasi lunari.

[alb 1]

vedo che la colpa di tutto sono gli ecologisti, hai messo un po' tutto nel calderone... addirittura equiparati ai nazisti... i quali , mi pare di ricordare, non furono mai condannati pubblicamente dall'allora papa, che non fece mai sentire la sua voce di sdegno verso il nazismo. oggi, ho sentito che tale papa è stato proposto per la beatificazione o qualcosa del genere. ..ho sentito parlare di questo da un rabbino ebreo. e questa è solo una delle motivazioni delle crepe che si stanno verificando tra cattolici ed ebrei. conviene tirar fuori questi argomenti?

 

Credo che quello che più bruci ai rabbini ebrei attuali sia il fatto che dopo la fine della seconda guerra mondiale l'allora rabbino capo di Roma, Israel Zolli (originariamente Zoller), si fece cristiano assumendo il nome di Eugenio, proprio in riconoscimento di quanto fatto da Pio XII per salvare gli ebrei dal nazismo. Alla fine della seconda guerra mondiale anche Golda Meir e Albert Einstein ringraziarono pubblicamente Pio XII per quanto fatto in favore degli ebrei.

Interessante quanto lo stesso Zolli soleva dire a suo tempo alla figlia: "Vedrai, faranno di Pio XII il capro espiatorio del silenzio che tutto il mondo ha mantenuto dinanzi ai crimini nazisti" (silenzio che fu tenuto in primis dall'organizzazione sionista mondiale).

Temo che la conversione di Zolli sia il vero crimine che gli ebrei imputano a Pio XII e il vero motivo per cui è diffamato al museo Yad Vashem di Gerusalemme.

[Negrito 1]

Credo che quello che più bruci ai rabbini ebrei attuali sia il fatto che dopo la fine della seconda guerra mondiale l'allora rabbino capo di Roma, Israel Zolli (originariamente Zoller), si fece cristiano assumendo il nome di Eugenio, proprio in riconoscimento di quanto fatto da Pio XII per salvare gli ebrei dal nazismo. Alla fine della seconda guerra mondiale anche Golda Meir e Albert Einstein ringraziarono pubblicamente Pio XII per quanto fatto in favore degli ebrei.

Interessante quanto lo stesso Zolli soleva dire a suo tempo alla figlia: "Vedrai, faranno di Pio XII il capro espiatorio del silenzio che tutto il mondo ha mantenuto dinanzi ai crimini nazisti" (silenzio che fu tenuto in primis dall'organizzazione sionista mondiale).

Temo che la conversione di Zolli sia il vero crimine che gli ebrei imputano a Pio XII e il vero motivo per cui è diffamato al museo Yad Vashem di Gerusalemme.

Grazie Alb hai risposto tu al posto mio, vedo che la disinformazione faziosa impera.

Passo e chiudo.

[Vincenzo 1]

Veramente non penso proprio che la discussione sia esaurita, anzi avrei molto da dire nel merito delle cose che scrivi. Però ritengo necessario fermare il passo.

 

Ho cercato di argomentare le mie tesi in maniera concreta, portando esempi a supporto, non dando nulla per scontato aprioristicamente; ho ragionato pacatamente; non ho mai avuto la pretesa di avere la certezza di potere, con le mie idee, spiegare in maniera definitiva tutto. Questo è proprio metodo scientifico (sarò immodesto?). Soprattutto ho rispettato le Tue opinioni, pur senza condividerle; tra amici si fa così ………..Pepperfriends………...

 

Tu dici di essere aperto al dialogo e di rigettare le posizioni preconcette, ma poi non argomenti e ti arrocchi nei dogmi; ad es.: ti ho già invitato a circoscrivere quali e quanti e dove siano gli scienziati creazionisti e quali e quanti e dove no; altro es. è evidente che non hai mai avuto per le mani un picchio o un torcicollo.

Ma anche questo ci potrebbe stare, fa parte della dialettica, c’è chi la intende in un modo c’è chi in un altro, c’è chi dice di rispettare determinati canoni a parole e nei fatti dimostra il contrario. E’ evidente a tutti come la intendo io e mi basta.

 

Dove però ritengo necessario segnare una linea di confine oltre il quale non sono minimamente disposto a seguirti è quando ti lasci andare a definizioni gratuite e lesive della dignità e del lavoro di molte persone (me compreso), che potranno pure avere sbagliato tutto nella loro vita, ma non per questo meritano definizioni come “pseudoscienza”, “evoluzionismo fanatico/religioso” “panzanate”, ecc. Non è escluso che ci possa anche essere qualcuno in mala fede che ci specula sopra (non mi stupisce che ci sia, c’è in ogni consesso umano, purtroppo), ma ciò non ti autorizza a rigettare le posizioni altrui in maniera offensiva, questo non porta alcun contributo al progresso civile della discussione, anzi la fa deteriorare rapidamente. Soprattutto trovo veramente enorme, ingiustificato, fuori luogo, agghiacciante l’accomunare il movimento ambientalista al nazifascismo.

 

Pertanto mi reputo interessatissimo ad approfondire qualunque tema proposto da tutti coloro i quali abbiano interesse ad interloquire con me (sono sicuro di avere da imparare da chiunque, è il motivo per il quale sono iscritto a questo forum, che è fondato sull’amicizia); ma sono altrettanto sicuro di non avere il piacere di continuare questa discussione con te, anzi meglio non avere tra noi alcun dialogo del tutto se intendi perseverare in questa maniera di argomentare.

[PepperAdmin 132]

E' chiaro che questa discussione non puo' portare piu' a nulla di buono.

Alcune frasi scritte sono davvero infelici ...

E' gia' una fortuna che i toni si siano mantenuti tutto sommato "nei limiti";

non e' necessario cancellare la discussione, ma senz'altro inutile e controproducente mantenerla attiva.

 

La discussione e' quindi CHIUSA.

Invito chi desidera approfondire le questioni qui appena accennate a proseguire in privato.

 

E' senz'altro possibile affrontare ancora l'argomento "fasi lunari" in altri topic, ma lasciamo fuori dal forum le discussioni di argomento religioso/filosofico/politico.

Grazie.