STABILIZZAZIONE E INCROCIO DI NUOVE VARIETA'

[Rapace 9,610]

Credo che non tutti rispettino queste semplici regole, come dimostrano alcuni ibridi in circolazione che non hanno nulla del presunto padre.

 

D'altronde..... è come per gli umani...... "Mater semper certa"

[Basilboy 10]

questa discussione si è arenata , vorrei riprenderla io. STo provando a fare degli ibridi , voi avete fatto altri esperimenti?= CIAO"

[Umberm 5,044]

Cercando nel Forum di esperimenti ne trovi tantissimi...

Personalmente faccio parte di quella categoria di amanti del peperoncino che pensa che eventuali nuove varietà è bene che le crei un breeder professionista che dispone di competenze, mezzi e spazi adeguati per ottenere risultati soddisfacenti.

Ciò non toglie che ogni stagione c'è chi prova a fare nuovi ibridi, chi con criterio e competenza chi basandosi quasi solo sulla fortuna.

Anche per chi è molto competente, ma che non può mettere centinaia di piante, il risultato rimane aleatorio. La genetica è molto complessa ed è inevitabilmente (a meno di ogm) legata al caso. Per cui la certezza di successo non esiste, una probabilità ragionevole implica un grandissimo numero di piante da coltivare, selezionare e coltivare di nuovo per molti anni.

Pertanto se trovi fare questo divertente fai benissimo a farlo, tenendo presente che lo scopo non è necessariamente la meta, ma che il bello è proprio "il viaggio"... viceversa il rischio di una delusione, o di stancarti prima, è davvero molto alto.

 

Ho dato uno sguardo al tuo ibrido... quel colore sulle foglie è stupendo... se "il viaggio" ti piace ti auguro di cuore un buon lavoro!

[Rapace 9,610]

Questo argomento è molto complesso da un punto di vista "tecnico"... capisco che sia molto "intrigante" per il coltivatore amatoriale (me compreso), ma a mio parere è utile mettere alcuni puntini sulle i su alcune "norme di buona condotta" per evitare di aggiungere confusione a quella che già è ampia sull' argomento ed avere soddisfazioni che non siano solo "fuggevoli".

 

Come la vedo io (sempre dal punto di vista di ibridazione "amatoriale")

 

A me piace creare qualche "tentativo" di ibridazione, ogni anno ne tento 1 o 2.

Si parla di tentativo perché non è assolutamente detto che:

- l' ibridazione riesca

- che il risultato dell' ibridazione sia "interessante" secondo quello che ci si aspettava

 

Parlo di "ibridazione" da amatori..... quindi non per commercializzazione.

 

Il processo di stabilizzazione è LUNGO e dura anni e quindi un ibrido alla generazione F2 o F3 o anche F4 ed F5 in alcuni casi (F5 vuol dire dopo 5 generazioni di selezione seguendo processi precisi).

Inoltre il risultato non è assolutamente garantito. Bisogna essere consci che ci potrebbe capitare di "abbandonare" (e dovremo averci il coraggio" il "progetto" dopo anni.

 

La diffusione di semi estratti da ibridi instabili non garantisce assolutamente di ottenere risultati analoghi (o anche solo simili) a quelli della pianta dal cui frutto sono stati estratti quei semi.

Quindi: per me non devono essere diffusi semi di varietà ibride non stabilizzate (esclusi i casi in cui vengono distribuiti ad "amici sicuri" che non dovranno distribuirli ma solo "aiutare" l' ibridatore a stabilizzare la varietà secondo le aspettative/obiettivi che l' ibridatore si è posto).

 

Per arrivare a stabilizzare una varietà ibrida l' "ibridatore" dovrebbe quindi:

 

- Avere in mente un obiettivo su quello che vuole ottenere (esempio, frutti di un certo colore e forma, fiori con certe caratteristiche, etc.etc.etc.)

 

- Coltivare le piante di quella varietà ibrida "in purezza", isolando le piante o i frutti dai quali estrarre i semi per la generazione successiva (questo vuol dire isolare le piante PRIMA che i fiori si aprano, quindi si isoleranno anche piante che magari poi non rispondono alle caratteristiche che vogliamo).

 

- Ogni anno selezionare e riprodurre solo semi estratti dalle piante che hanno caratteristiche piu' vicine a quello che è in nostro obiettivo. Se si inizia a deviare..... rischiamo poi di aprire sempre piu' strade che poi non portano a niente.

 

- Ogni anno piantare PIU' piante possibili, in modo da avere piu' possibilità che la genetica sforni piante con le caratteristiche che vogliamo

(un esempio... se incrocio varietà con frutti rossi con varietà con frutti gialli e voglio selezionare frutti gialli, in F1 avrò 100% di frutti rossi, in F2 25% di frutti gialli...... quindi se ad esempio piantassi solo 5 piante....... mi potrei aspettare di ottenerne già in F1 una con frutti gialli.... ma potrei non averne alcuna, se invece ne piantassi 100 me ne aspetterei in media 25...... ma anche se mi va male ne avrò con quasi certezza una decina o giu' di li').

Ovviamente.... le piante piantate vanno isolate per riprodurre i frutti in purezza (capite la complicazione ?)....

 

- Se si ricevono semi da un ibridatore per aiutarlo alla stabilizzazione..... non distribuirli (senza il suo consenso). E' una buona norma di educazione e serve anche ad evitare il "caos genetico" . I semi di quelle varietà dovrebbero essere tenuti per se o resi all' ibridatore (soprattutto se chi ha ricevuto i semi riesce a selezionare pianta con le caratteristiche piu' simili a quelle che si prefigge l' ibridatore).

 

- Una volta che la varietà è "stabile"..... la scelta del nome spetta (anche qui buona norma) all' ibridatore originario. Fino a che non si raggiunge la stabilizzazione è buona norma utilizzare sempre i nomi di padre e madre con sempre dietro la generazione a cui si fa riferimento, oppure, se si vuole utilizzare un nome fittizzio aggiungere sempre i nomi di padre e madre e la generazione:

Esempio (a caso):

 

Fatalii X Habanero Orange F3 oppure

"Peperoncino Stupendo" (Fatalii X Habanero Orange F3)

 

o per lo meno come minimo "Peperoncino Stupendo" F3

 

Se invece indicassi solo Peperoncino Stupendo....... sarei fuorviante, facendo pensare ad una varietà stabilizzata

Detto quanto sopra sono contrario alla diffusione e (soprattutto) vendita di semi di varietà non stabilizzate (intendiamoci, non che sia un reato o una cosa del genere). Questo crea solo confusione e molto spesso anche false speranze nel chi acquista tali semi (perché vede magari una foto di un frutto fatto in un certo modo e, anche se i semi sono estratti proprio da quel frutto ottiene risultati completamente diversi).

 

Sono a favore del "creare ibridi per divertimento" tenendo conto ed essendo consci di quanto ho detto sopra.

 

In particolare è importante considerarlo un "divertimento" che però potrebbe aggiungere "caos" e quindi comportarsi secondo un minimo di "correttezza" nei confronti della "comunità dei peperoncinomani".

 

Nota bene:

 

Quando parlo di commercializzazione di Ibridi instabili non mi riferisco agli ibridi F1 di cui si trovano semi (non solo di peperoncini) nelle cooperative agricole o simili.
Quei semi sono selezionati per avere delle piante (ibridate in generazione 1) tutte con le stesse caratteristiche.

In pratica quel tipo di semi si possono riprodurre solo dalle due piante originarie (madre e padre), ibridandole di stagione in stagione.
Quindi la cosa per me ha completamente senso e non la condanno affatto. Ma ha un senso che non è quello del coltivatore hobbista

Fra l' altro di solito si tratta di varietà per il consumo "normale" (tipo Cayenna ad esempio).
E' ovvio se in estraete i semi dai frutti che avete prodotto dalle piante nate da semi F1 e li piantate.... in F2 non sapete cosa viene fuori come risultato.

[Oban 9,299]

Aggiungo un altra considerazione che è sfuggita all'ottima analisi di Rapace,:

Qualora coltivassimo una pianta ancora instabile, un F1 commerciale o un F2 o un F3 di un varietà in fase di stabilizzazione, e volessimo ricoltivarlo la successiva stagione, avremmo ben poche speranze di riottenere la stessa pianta, con le medesime caratteristiche partendo da semi, ahimè anche isolati.

 

L'unico modo per ottenere la pianta come l'anno precedente è quello di fare una talea, oppure ricorrere all'ingegneria genetica ed altre tecniche di propagazione ben più costose.

 

Anche le tecniche per eseguire materialmente l'ibridazione devono essere corrette e scrupolose, l'isolamento del fiore e la rimozione delle antere nel fiore della pianta madre ad esempio, siamo sicuri che tutti i breeders, o presunti tali, siano così meticolosi o abbiano queste competenze?

[Rapace 9,610]

Aggiungo un altra considerazione che è sfuggita all'ottima analisi di Rapace,:

Qualora coltivassimo una pianta ancora instabile, un F1 commerciale o un F2 o un F3 di un varietà in fase di stabilizzazione, e volessimo ricoltivarlo la successiva stagione, avremmo ben poche speranze di riottenere la stessa pianta, con le medesime caratteristiche partendo da semi, ahimè anche isolati.

 

L'unico modo per ottenere la pianta come l'anno precedente è quello di fare una talea, oppure ricorrere all'ingegneria genetica ed altre tecniche di propagazione ben più costose.

 

Anche le tecniche per eseguire materialmente l'ibridazione devono essere corrette e scrupolose, l'isolamento del fiore e la rimozione delle antere nel fiore della pianta madre ad esempio, siamo sicuri che tutti i breeders, o presunti tali, siano così meticolosi o abbiano queste competenze?

 

Giusto, l' ultima frase del mio post ho atto in tempo a correggerla perché era un pò poco chiara ma voleva esprimere un pò lo stesso concetto che esprime qui Daniele.

I semi fino a stabilizzazione (F1-F4 o F5 di norma) sono INSTABILI anche se correttamente isolati e se ad ogni generazione faccio quanto ho descritto sopra).

 

Per la ricreare la stessa varietà.... la talea (che è come "clonare" la pianta) è il metodo migliore.

Se ho un ibrido F1 ed ho sempre le piante di origine posso anche reincrociarle di stagione in stagione ed ottenere ibrido F1 che dovrebbe essere per lo meno molto simile (su questo però vorrei una conferma da qualcuno piu' esperto perché non ho mai provato la cosa).

[Lonewolf 18,148]

La difficile e complessa sfida di creare nuovi incroci interessanti e' sarebbe concettualmente molto interessante e stimolante, ma nell'ultimo decennio e' stata completamente travisata da personaggi che sfornano incroci a ripetizione con il solo scopo di vendere semi.

L'imperativo e' produrre sempre nuove varieta', trovare nomi accattivanti e vendere, vendere, vendere; che le varieta' siano stabili o meno, non importa ...

 

A chi acquista tali semi, spesso a carissimo prezzo, sfugge che nella maggior parte dei casi la probabilita' di ottenere il risultato voluto e' molto scarsa.

 

Sorpresa per sorpresa, tanto vale prendere frutti a caso dalla propria coltivazione, estrarre i semi e seminare quelli.

E' molto probabile che ci sia stata impollinazione incrociata e che i risultati siano interessanti ...

Ogni anno si cambia, esattamente come acquistando ad ogni stagione semi delle varieta' di moda ... ma almeno si risparmia!

 

Personalmente non sono minimamente interessato alla produzione di incroci, se non per fini puramente pratici.

Il mio Carmagnola x Jalapeno (F?) mi sta dando i risultati che volevo, frutti piccanti e GROSSI da utilizzare sottaceto e in agrodolce; poco importa se, a distanza ormai 4-5 generazioni dall'inizio dell'esperimento, le diverse piante continuano a mostrare una grande variabilita' nella forma, dimensione e piccantezza ...

[Oban 9,299]

Ed è da precisare che se ottieni un talea, con lo stesso identico DNA della ianta madre, hai sempre un F1 da stibilizzare.

 

Se è per scopi commerciali poi, non è così facile da immettere nel mercato quanto i semi, per ovvii motivi.

Anche fosse a livello amatoriale, se si vuol condividere il proprio ibrido con qualcun'altro, è ben più complicato, se non impossibile inviare una talea, per posta ad esempio.

Se ho un ibrido F1 ed ho sempre le piante di origine posso anche reincrociarle di stagione in stagione ed ottenere ibrido F1 che dovrebbe essere per lo meno molto simile (su questo però vorrei una conferma da qualcuno piu' esperto perché non ho mai provato la cosa).

Probabile, ma non certo si risolvono i problemi legati all'attivazione dei geni recessivi, rimangono li nel genotipo e possono far la comparsa nel fenotipo delle piante nelle successive generazioni.

[Lonewolf 18,148]

Se ho un ibrido F1 ed ho sempre le piante di origine posso anche reincrociarle di stagione in stagione ed ottenere ibrido F1 che dovrebbe essere per lo meno molto simile (su questo però vorrei una conferma da qualcuno piu' esperto perché non ho mai provato la cosa).

 

Padre e madre degli ibridi commerciali F1 sono il risultato di lunghe selezioni per ottenere su entrambe un patrimonio genetico tale da rendere praticamente certo il risultato dell'impollinazione incrociata.

Solo a titolo di esempio, se entrambi i genitori hanno frutti rossi, bisogna essere certi che non abbiano un gene recessivo per il colore giallo, altrimenti una parte dei figli avra' frutti gialli (statisticamente il 25%).

(Questo e' un caso molto semplificato, per caratteri poligenici la questione e' ben piu' complessa)

 

In effetti il grosso lavoro delle ditte sementiere e' proprio ottenere e mantenere le linee parentali desiderate per poi produrre di anno in anno ibridi sempre con le stesse caratteristiche, non replicabili da chi acquista i semi.

Ovviamente, le linee parentali non vengono mai commercializzate; sarebbe come concedere a chiunque l'utilizzo di un proprio brevetto ...

 

Ottenere linee parentali pure e adatte a produrre incroci sempre uguali e' molto difficile in ambito hobbystico ...

Del resto, e' evidente che se da un incrocio F1 in un anno posso ottenere piante con caratteristiche diverse, lo stesso puo' verificarsi ripetendo lo stesso incrocio l'anno seguente, anche dagli stessi genitori.

[Umberm 5,044]

Personalmente non sono minimamente interessato alla produzione di incroci, se non per fini puramente pratici.

Il mio Carmagnola x Jalapeno (F?) mi sta dando i risultati che volevo, frutti piccanti e GROSSI da utilizzare sottaceto e in agrodolce; poco importa se, a distanza ormai 4-5 generazioni dall'inizio dell'esperimento, le diverse piante continuano a mostrare una grande variabilita' nella forma, dimensione e piccantezza ...

Questo credo sia il punto più importante: ottenere il risultato prefissato, quale che sia.

 

Personalmente non amo l'ibridazione, neanche per divertimento, ma forse, prima o poi, un ibrido lo tenterò, perché ho ben chiaro un sogno: un frutto con il sapore del Fatalii e con una piccantezza al 20/30 % del Fatalii...

Peccato che sapore e piccantezza sono entrambi caratteri poligenici... quasi "mission impossible"...

[Basilboy 10]

Considerazioni giuste ma non devono scoraggiarci. La tendenza principale oggi Consiste nel incrociare continuamente Peperoncini Chinense tra loro Soprattutto gli ultimi ibridi ottenuti In questi anni Sono già linee non pure Tutti pensano sempre e solo alla piccantezza Oa colori pieni di sfumature Quando invece abbiamo disposizione tantissimi annuum. Od Ornamentali e wild che potremmo incrociare tra loro E mirare ad ottenere piante belle anche per il portamento O per le variazioni di colore credo sia stupido incrociare pensando solo alla forma colore e piccantezza del frutto vedo piante sgraziate ed enormi e frutti. Tutti simili comunque bisogna partire sempre da varietà note stabili e pure x fare un ibrido solo cosi la f1 sarà. Omogenea inutile prendere I semi di una pianta a caso comprati su internet con un nome di fantasia che non è stata stabilizzata è ibridata con il Fatalis solo per sfizio Si otterrà Il mondo di diversità Io per esempio sto partendo da varietà pure che so che l'hanno prima mi hanno dato Piante conformi solo così posso sapere la genealogia. Poi ovvio si isola ad ogni generazione solo cosi i caratteri si rendono omogeni al 25% ad ogni generazione. Io sono molto interessato a produrre una pianta che abbia delle caratt eristiche ecologiche interessanti magari un incrocio tra Wild. E un peperoncino che si spontanizza in natura.

[Oban 9,299]

Peccato che sapore e piccantezza sono entrambi caratteri poligenici...

Detta così è imprecisa l'affermazione, ricordiamo che:

• Il carattere piccantezza è monogenico dominante, quindi ibridando un peperocino piccante con uno non piccante, il risultato è sempre piccante, quello che varia è il livello di piccantezza.
• Il grado di piccantezza invece è un carattere poligenico e potenzialmente puoi ottenere livelli di piccantezza maggiori o minori, sia rispetto alla madre che al padre.

 

 

Io sono molto interessato a produrre una pianta che abbia delle caratt eristiche ecologiche interessanti magari un incrocio tra Wild. E un peperoncino che si spontanizza in natura.

Uhm, mi dispiace deluderti, ma una specie viene definita wild non solo per le caratteristiche uniche che conserva e per l'areale di appartenenza.

In natura esistono delle barriere insormontabili rispetto a quelle geografiche e nel caso specifico dei Wild Capsicum è dato dal numero dei cromosomi.

Ti basta sapere che per la maggiorparte delle specie coltivate, non c'è modo di incrociarle, in natura, con la quasi totalità dei wilds, ahimè!

[Basilboy 10]

sei sicuro? Ho ottenuto ibridi tra pequin chiltepin Neyde e Goat s weed .

[Oban 9,299]

Beh, sicurissimo di quello che scrivo, fino a prova contraria.

 

Non mi riferisco semmai al tuo caso specifico (un presunto c.annuum var glab. X c.chinense, molto bello fra l'altro) e non è mia intenzione dissuaderti dal voler procedere ad ibridare o stabilizzare, di sicuro.

[Rapace 9,610]

Beh, non si può generalizzare, ci sono alcuni esempio in cui l' ibridazione fra wild e domesticati è possibile

 

i C.annuum var glabriusculum si ibridano (facilmente direi) con i C.annuum domesticati...... ed anche con i C.chinense (d' altronde.... sono C.annuum )

Cosi' come i C. praetermissum ed i C.baccatum var baccatum si possono ibridare con i C.baccatum coltivati

Gli ulupica (C.eximium, C.cardenasii) si ibridano con i (coltivati) C.pubescens.

 

Anche qualche altra combinazione sarà possibile (con difficoltà e spesso ottenendo ibridi sterili etc.).......

 

Se si parla in generale però ci sono diverse specie "Wild" che non mi risulta siano ibridabili con altre domesticate (e neanche con altre wild..... se non con tecniche da laboratorio).

Alcuni esempi: C.flexuosum, C.tovarii, C.lanceolatum.........

 

D'altronde anche le specie domesticate non sono tutte ibridabili fra loro...... ad esempio i C.pubescens non si ibridano con alcuna specie coltivata.

[Lonewolf 18,148]

comunque bisogna partire sempre da varietà note stabili e pure x fare un ibrido solo cosi la f1 sarà. Omogenea

 

In realta', anche partendo da due linee pure e stabili, non c'e' alcuna certezza di ottenere una progenie F1 omogenea, se non in casi particolari.

Per caratteri monogenici il risultato puo' essere prevedibile (es. frutti rossi x frutti gialli, figli tutti con frutti rossi), ma per caratteri poligenici non e' semplice prevedere il risultato e di certo i diversi "figli" possono essere molto diversi tra loro.

La realizzazione di parentali in grado di generare figli sempre uguali ed omogenei e', come ho gia' scritto, la sfida maggiore per le aziende sementiere.

Senza contare che poi, in F2 possono riapparire caratteri recessivi "mascherati" in F1 ecc.

 

L'incrocio tra wild e specie coltivate e' possibile solo in alcuni casi; oltre ai casi gia' citati da Rapace, e' possibile che anche C.chacoense e (forse C.galapagoense) siano in qualche modo utilizzabili per incroci.

 

 

Incroci potenzialmente interessanti tra wild a 24 cromosomi e specie coltivate sembrano molto problematici; p.es. i miei tentativi di incrociare C.flexuosum con C.baccatum o C.annuum sono sempre falliti.

Ovviamente l'incrocio diventa impossibile tra specie coltivate e varieta' a 26 cromosomi, ma tra queste ultime sono disponibili per le nostre coltivazioni solo C.lanceolatum e C.rhomboideum/C.ciliatum.

 

A mio avviso, l'incrocio dovrebbe tendere ad ottenere varieta' particolari e migliori rispetto ai genitori.

Per qualche strano motivo che mi sfugge, una delle varieta' piu' selezionate per gli incroci e' il Pimenta da Neyde (citato anche qui sopra); a mio modesto avviso, e' proprio la varieta' meno adatta per questo tipo di operazione, e' gia' "perfetta" di suo!

[Basilboy 10]

il Pimenta de neyde è stato usato credo per la caratteristica del frutto scuro che non vira al rosso e credo che abbia donato le nuances lilla e viola che oggi vediamo negli ibridi ottenuti col fogliame scuro o sfumato di scuro degli ibridi di chinense . Il colore viola è stato un pò la novità degli anni passati forse qualcuno si è messo in testa di creare qualche peproncino blu o derivato del viola un pò come la Rosa blu oggi in commercio che è lilla grigio argenteo .

[Umberm 5,044]

Detta così è imprecisa l'affermazione, ricordiamo che:

• Il carattere piccantezza è monogenico dominante, quindi ibridando un peperocino piccante con uno non piccante, il risultato è sempre piccante, quello che varia è il livello di piccantezza.
• Il grado di piccantezza invece è un carattere poligenico e potenzialmente puoi ottenere livelli di piccantezza maggiori o minori, sia rispetto alla madre che al padre.

 

Precisazione utile.

Nel contesto era talmente evidente che parlavo di grado di piccantezza che ho omesso di scrivere "grado di", tuttavia in discussioni di questo tipo le precisione è importante per cui hai fatto benissimo a specificare. (ve lo immaginate un Fatalii NON piccante???? )

 

Per la stessa ragione è bene ribadire:

 

il Pimenta de neyde da Neyde

Il nome esatto è importante.

[Rapace 9,610]

Il nome esatto è importante.

 

..... anche perché l' anno scorso io ho trovato in vendita piante di peperoncino con il nome "Pimenta de neyde" che erano dei C.annuum (tanto per intendersi vagamente somiglianti al Masquerade).

 

 

Comunque l' ibridazione del Pimenta da Neyde con altre varietà ha dato luogo a molte varietà instabili (e qualcuna anche non instabile dopo varie generazioni).

Anche io ne continuo a coltivarne una (semi gentilmente concessi da Meatfreak a suo tempo) che in F4 ha generato anche una pianta con frutti a Lanterna (mentre le altre avevano tutte frutti tipo "grossi Habanero".

 

F5 e F6 invece hanno invece manifestato una certa stabilità.

 

Nascono neri, poi si schiariscono verso il viola fino a diventare quasi color avorio con (leggere) sfumature fucsia/viola chiaro.

 

Ogni generazione (li ho avuti in F2 o F3 ora non ricordo) è stata generata da semi isolati.

[Epsilon 655]

Sono mesi che voglio chiederlo ma il timore di farmi ridere dietro è sempre stato molto alto

Appartenendo entrambi alla stessa famiglia (solanacee), pomodori e peperoncini sono troppo "lontani" tra loro per pensare ad un'ibridazione?

Una pianta di sugo all'arrabbiata potrebbe essere comoda...

[Rapace 9,610]

pomodori e peperoncini sono troppo "lontani" tra loro per pensare ad un'ibridazione?

 

Si, sono troppo lontani

[Basilboy 10]

eh si c' è la barriera non solo della specie ma anche del genere!

[Umberm 5,044]

 

Una pianta di sugo all'arrabbiata potrebbe essere comoda...

Le ibridazioni interspecifiche sono poco comuni, quelle tra generi diversi, se esistono, sono assolute eccezioni... e certamente non comprendono Capsicum e Solanum...

ma non disperare... il problema si risolve facilmente... leggi qui!