L0rdn40 3,711 Posted July 6, 2020 Le risate quando me l’ha detto! Ho pensato a tutte le volte che gli ho sentito dire: “le verdure dovete prenderle da zia ****** (da noi molti parenti lontani di non preciso inquadramento diventano automaticamente zii, zie e compari) perché quelle del supermercato fanno male, ci mettono gli ormoni e le schifezze. Quella invece è tutta roba biologica!” Share this post Link to post Share on other sites
Rapace 9,610 Posted July 6, 2020 Io mi chiedo..... ma quale è il senso ? Per come la vedo io è come starnutire e prendere tutti gli antibiotici conosciuti, farsi tutti i vaccini del mondo e tutte le cure contro tutte le allergie del mondo....... perché "non si sa mai, nel piu' ci sta il meno". E poi ci si lamenta che alcuni antibiotici oramai non sono piu' efficaci........... 1 Share this post Link to post Share on other sites
L0rdn40 3,711 Posted July 7, 2020 9 hours ago, Frenzgyn said: Che tristezza. 9 hours ago, Rapace said: Io mi chiedo..... ma quale è il senso ? Quoto entrambi. Comunque lo scopo della domanda era proprio capire se l’utilizzo massiccio e insensato di determinati prodotti, a vostro avviso, possa rivelarsi controproducente (oltre che nocivo e dannoso per l’ambiente come tutti sappiamo). E dall’idea che mi sono fatto io si perché se i due prodotti non sono fitotossici ma i fiori sono seccato e caduti, l’unica spiegazione é che avendo abbattuto/allontanato anche gli insetti utili, i frutti non hanno allegato ed i fiori sono seccati.. Un motivo in più (anche per chi ci legge) per non fare trattamenti avventati in piena fioritura insomma. Share this post Link to post Share on other sites
Lonewolf 18,161 Posted July 7, 2020 Non sono contrario per principio all'uso dei fitofarmaci, ma cerco di limitarli al massimo. Generalmente utilizzo rame+zolfo in via preventiva e neem (insetticida, non olio) al momento del passaggio indoor-outdoor. Piretro all'occorrenza, ma solo in caso di forti attacchi di afidi; se possibile, tratto in modo mirato, solo dove ci sono effettivamente afidi. Zolfo (raramente Cliner) ai primi sintomi di acaro bianco. In qualche occasione ho utilizzato Fosetil alluminio per sospette patologie fungine. Uso molto mezzi fisici: trappole cromotropiche (indoor) e soprattutto ... le mani Per pochi afidi, non ha senso utilizzare mezzi chimici, molto meglio schiacciarli manualmente. Anche predatori e parassitoidi danno un mano, un ottimo motivo per evitare trattamenti! Certo, in qualche occasione, i metodi forti sono utili, se non necessari. Anni fa le mie betulle erano state invase da una specie di cimice specifica per quelle piante; non ricordo il nome, forse Elasmucha grisea; era molto più piccola di quelle classiche (asiatica inclusa), ma ugualmente maleodorante. Sulla pianta ce n'erano a migliaia, decine su ogni foglia. Avevo tentato con piretro+neem, poi un trattamento con Confidor per via radicale: acqua fresca. Alla fine, trattandosi di piante non utilizzate come alimenti, non visitate da impollinatori (sono anemofile) e lontane dai peperoncini, ho scelto di usare il Reldan Il giorno dopo, a terra, c'era uno strato di insetti morti di un paio di cm ... una strage. Probabilmente le betulle non avrebbero riportato gravi danni da quell'attacco, ma avere migliaia di insetti maleodoranti sotto le finestre non era per nulla piacevole. In altri casi ho risolto senza insetticidi pesanti. L'attacco di afidi alati del giugno 2012 era stato debellato a forza di piretro e trappole cromotropiche; nei 10 giorni di "invasione" avevo catturato almeno mezzo milione di individui nelle trappole! Queste immagini rendono l'idea dell'efficacia delle trappole e dell'entità dell'attacco (il retro delle trappole presenta altrettante catture) 2 Share this post Link to post Share on other sites
L0rdn40 3,711 Posted July 7, 2020 45 minutes ago, Lonewolf said: raramente Cliner Comunque sul cliner mi sono documentato e l’abamectina non é poi così terribile e dannosa. É comunque un prodotto naturale ricavato da un ceppo di batteri del suolo. Si degrada alla luce molto velocemente e permane solo nella lamina fogliare già dalla mattina dopo l’applicazione. É sia insetticida che acaricida. Insomma, non molto diverso dall’azadiractina (neem) come concetto ma sicuramente più ad ampio spettro e non danneggia in alcun modo gli insetti utili (se a qualcuno interessa su questo ho trovato della documentazione, non lo sto dicendo io. Basta una rapida ricerca su google). Share this post Link to post Share on other sites
L0rdn40 3,711 Posted July 7, 2020 Io sinceramente mi regolo così. Attacchi di piccola portata -> mani nude ma di solito anche niente. Attacchi di normale portata non curabili manualmente -> piretro o deltametrina. Attacchi di grossa portata -> piretro (o deltametrina) e abamectina. Acari -> abamectina Patologia non identificabile -> deltametrina (o piretro), abamectina e tetraconazolo (o tebuconazolo, difeconazolo ecc). Il rame lo uso in periodi più freschi sopratutto come prevenzione. Sinceramente agendo così all’inizio, sarà almeno un mese ma anche due che non uso più niente. Le piante stanno benissimo tranne qualche insetto rimovibile manualmente. Ho fatto ora un ordine di fitosanitari perché ho provato a trattare il limone per gli acari viste le strane foglie e ne ho approfittato per rimpinguare la scorta. Tutto qua. Preferisco fare così piuttosto che stare ogni tre due a spruzzare le piante, infatti il prossimo anno, dotandomi di serra indoor, credo che opterò per dei trattamenti sistemici prima di portare le piante in esterno contando di non dover fare poi più nulla. Share this post Link to post Share on other sites
L0rdn40 3,711 Posted July 14, 2020 1 hour ago, Vincer said: Il primo è che naturale non è equivalente di innocuo. Anche il piretro che è naturale è tossico. In maniera lievissima per l'uomo ma in maniera importante per gli insetti, anche quelli buoni, e per pesci anfibi ecc.... Concordo anzi, sul forum ho dibattuto spesso sulla questione. La differenza a mio avviso la fa un utilizzo sensato, consapevole e secondo istruzioni dei prodotti. Naturale, chimico, bio, non bio sono solo delle classificazioni dei prodotti ma tutti i fitosanitari sono più o meno nocivi per l'uomo e per l'ambiente se mal utilizzati. Ecco, diciamo che forse il nostro pensiero diverge solo dal momento che io sono propenso a trattamenti preventivi quando ancora non ci sono in giro molti insetti o le piante sono ancora indoor oppure comunque preferisco dare un prodotto che seppur chimico sia efficace e duraturo, dunque che non mi costringa a trattamenti ripetuti a distanza di breve tempo che danneggerebbero ancor di più gli insetti utili. Anche perché considera che, se parliamo di insetti buoni, le tecnologie in campo ad oggi esistenti consentono di abbattere in brevissimo tempo la carica di tossine nocive per questi insetti pur rimanendo efficace contro la maggior parte dei fitofagi. Prendi ad esempio il mio preferito, l'abamectina. E' naturale (ricavato da batteri del suolo) e rimane "nocivo" per gli insetti utili dalla sera che viene spruzzato ai primi raggi di sole. Ma in questo frangente insetti utili non ce ne sono quindi abbatte solo quelli fitofagi che vivono sulla pianta. Dopo 3 ore di luce si degrada e rimane attivo solo nella lamina fogliare senza rischio per gli altri insetti e con tempi di carenza brevi per i frutti. Rimane dunque efficace per gli insetti che mangiano o pungono le foglie ed anche contro la maggior parte degli acari. Per onor del vero, anche se non viene quasi mai scritto dalle case produttrici, da esperienza mi è dispiaciuto solo constatare che uccide anche i ragni che sono tra i pochissimi insetti buoni a rimanere anche di notte sulle piante (e che a me affascinano tantissimo). 1 hour ago, Vincer said: Il secondo è sulle vespe Spesso per combattere insetti cattivi sento che l'antagonista buona è una vespa di un tipo o di un altro tipo... spesso non autoctone. Non è che poi siamo invasi da vespe e costretti a trovare antagonisti alle vespe ? Concordo al 100%, abbiamo discusso anche di questo in passato. In un sistema ideale tutto dovrebbe essere lasciato così com'è, non esiste una soluzione naturale buona e una chimica cattiva. Ne tantomeno si possono fare studi preventivi precisi sull'immissione di specie non autoctone in quanto sarebbero infinite le variabili da considerare. Purtroppo se per l'hobbista questo solo un sistema ideale, per il settore economico agricolo è pura utopia se non un incubo. Share this post Link to post Share on other sites
Lonewolf 18,161 Posted July 15, 2020 18 hours ago, L0rdn40 said: Naturale, chimico, bio, non bio La distinzione tra naturale e chimico non è così netta ... Ad essere pignoli, tutto è chimico, ovvero generato da reazioni chimiche. Se si intende per naturale un principio attivo estratto con metodi rudimentali da piante e per chimico lo stesso principio attivo estratto con metodi più sofisticati o sintetizzato tramite processi industriali, spesso la seconda alternativa è preferibile perché il prodotto è più "puro". Meglio un'aspirina o masticare foglie di salice? Ancora più sottile il confine tra bio e non bio; questione di tecniche (dichiarate) di coltivazione, ma ci sono molti altri fattori che incidono sulla qualità, a partire dalla reale attenzione del coltivatore a questi aspetti. Già ho citato molte volte il caso dell'insalata bio trasportata dal campo al negozio (a km 0, quasi) su vecchio camioncino scoperto in una nuvola nera di gas di scarico Io avrei mangiato più volentieri un'insalata con qualche trattamento (rispettando le normative), ma trasportata in modo protetto. Spesso si associa il concetto di prodotto bio con la presenza di piccoli difetti (effetto dei minori trattamenti), ma una miglior qualità organolettica; in parte è vero. In certi casi però i "piccoli" difetti non sono così piccoli. L'anno scorso per qualche tempo abbiamo acquistato frutta direttamente da una azienda agricola strettamente "bio". Sorvoliamo su qualche puntura di cimice di troppo su mele, pesche, pere e kiwi, ma le larve di Drosophila susukii (moscerino dei piccoli frutti) sulle ciliegie non sono una bella cosa; non si possono mangiare ciliegie aprendole e controllandole attentamente una per una ... a meno di accettare il rischio di mangiare anche un po' di proteine animali extra (ipotesi peraltro non accettabile da vegani ) Abbiamo cambiato fornitore. 18 hours ago, L0rdn40 said: studi preventivi precisi sull'immissione di specie non autoctone Certo, specie non autoctone posso creare qualche squilibrio o, meglio, un nuovo equilibrio. D'altra parte, se si scende sul concreto, spesso non ci sono molte alternative; se pensiamo alle centinaia di milioni di euro di danni causati dalla cimice asiatica, l'introduzione della "vespa samurai" (che poi non è certo una "vespa" come la intende il grande pubblico, è un insetto innocuo di pochi mm) non può creare danni maggiori, anche considerando che è un parassitoide molto specializzato. Oltretutto, noi peppermaniaci dovremmo tenere un basso profilo su questo argomento; la nostra passione è coltivare piante di un genere botanico che NON è autoctono in Italia e nemmeno in Europa, Nord-America, Asia, Africa, Oceania ... Del resto, la storia è piena di importazioni di specie animali e vegetali non autoctone che sono diventate parte integrante dell'ambiente naturale e della cultura. Pensiamo alla cucina italiana e la prima cosa che viene in mente è probabilmente il pomodoro; NON è autoctono, lo conosciamo da poco più di 5 secoli. Pensiamo alla cucina della mia regione, il Veneto, è la prima cosa che viene in mente probabilmente è la polenta, farina gialla estratta dal mais, pianta NON autoctona ... Giriamo per i nostri campi e boschetti in collina e una tra le piante prevalenti è la Robinia, anch'essa non autoctona. Guardiamo i nostri giardini pubblici e privati e probabilmente ci troveremo moltissime piante importate solo recentemente ... ma, in realtà, gran parte delle piante che coltiviamo o crescono spontanee del nostro ambiente sono arrivate da altri ambienti in periodi relativamente recenti (secoli o al massimo qualche millennio) 3 Share this post Link to post Share on other sites
L0rdn40 3,711 Posted July 15, 2020 31 minutes ago, Lonewolf said: Oltretutto, noi peppermaniaci dovremmo tenere un basso profilo su questo argomento; la nostra passione è coltivare piante di un genere botanico che NON è autoctono in Italia e nemmeno in Europa, Nord-America, Asia, Africa, Oceania ... E già... aggiungo che se potessimo importeremo volentieri anche tante altre specie di capsicum non autoctone! Share this post Link to post Share on other sites
L0rdn40 3,711 Posted July 15, 2020 Raccontatemi di nuovo com’era la storia che se noi non usiamo pesticidi sui nostri balconi salviamo gli insetti utili.... 1 Share this post Link to post Share on other sites
Vincer 4,767 Posted July 15, 2020 Ciao, cosa si intende "adulticida" ? Da noi "fanno" quella per le zanzare...che non risolve nulla Ciao Vincenzo Share this post Link to post Share on other sites
L0rdn40 3,711 Posted July 16, 2020 10 hours ago, Vincer said: cosa si intende "adulticida" ? Ci sono trattamenti adulticidi e larvicidi. Faranno entrambi. Quello adulticida come dice la parola suppongo riguardi gli adulti ed il bersaglio sono mosche, zanzare, zecche ed altri insetti dannosi per l’igiene pubblico. Tuttavia una persona che conosco e fa questo di mestiere mi diceva che di norma vengono utilizzati composti a base di cipermetrina, tetrametrina ed un altro elemento di cui ora mi sfugge il nome che evita la formazione di resistenze negli insetti rispetto a questi prodotti. Il tutto viene reso solubile con un derivato del petrolio che da la caratteristica puzza che si sente subito dopo il trattamento. Immagino ci siano anche altri prodotti ma il concetto dovrebbe essere lo stesso. Insomma, i target sono quelli che dici tu ma i composti sono abbastanza ad ampio spettro. Certo, essendo abbattenti li fanno di notte per evitare di colpire gli insetti utili ma questo rientra nelle regole tecniche per l’applicazione e mi sembra il minimo, questo non considerando il fatto che questi preparati sono comunque snidanti quindi non so se si possa realmente parlare di selettività. 1 Share this post Link to post Share on other sites
Lonewolf 18,161 Posted July 16, 2020 Il problema (o la fortuna, dipende dai punti di vista) dei trattamenti pubblici antizanzare è appunto che sono pubblici, quindi SOLO su suolo pubblico (almeno dalle mie parti). Chiaro che se spruzzano le caditoie e i bordi strada, qualche traccia di veleno ti può finire anche sulla siepe del tuo giardino lato strada, ma in nessun caso il trattamento è diretto verso proprietà private. Questo è un bene, naturalmente, per chi come noi coltiva, per chi ha un orto ecc. Il lato negativo è che le zanzare proliferano nei giardini privati, anche perché molti non rispettano le più elementari norme di prevenzione come non lasciare acqua stagnante in sottovasi ecc. Personalmente effettuo trattamenti periodici con insetticida, non sulle piante o sul prato, ma in altre zone sensibili, per esempio dove ci sono i bidoni per la raccolta differenziata, in prossimità dei tombini di raccolta acqua piovana ecc. Tratto anche i tombini con pastiglie di bacillus thuringensis. In ogni caso, la lotta alle zanzare comporta l'uso di insetticidi, ma in questo caso il rimedio non sembra peggiore del male. Fastidio a parte, le zanzare possono veicolare numerose malattie (e sempre più in futuro, se continua la tendenza alla tropicalizzazione del clima). La soluzione ci sarebbe; con le attuali tecnologie, saremmo in grado di far estinguere una o piu' specie di insetti, anche velocemente: https://www.youtube.com/watch?v=HyDUis6Iz1w Ma qui torniamo al discorso affrontato recentemente in altro topic: possibili conseguenze negative dell'alterazione degli equilibri naturali. 3 Share this post Link to post Share on other sites
Frenzgyn 560 Posted July 16, 2020 Per gli adulticidi di norma si usano piretrine o piretroidi + piperonil butossido (l'agente per rendere più difficile sviluppare resistenza) + xilene o toulene come solventi organici (cosa che sebbene non vietata, si sconsiglia, perché sebbene meno tossici del benzene, restano comunque sostanze nocive (anche per l'uomo). Il punto è che i trattamente adulticidi sono da fare in casi emergenziali (e per più giorni di fila), perché di routine servono a poco, ma suppongo che le amministrazioni saltino a piè pari i trattamenti larvicidi Aprile-Ottobre, gli interventi sulle acque stagnati e la manutenzione e poi decidano di fare i trattamenti abattenti quando la popolazioen adulta è senza controllo. Qualche anno fa lessi un bellissimo articolo che purtroppo ho cercato ma non riesco a trovare su come dei ricercatori (o forse l'ASL) avevano fermato sul nascere un'epidemia di uno dei virus trasmessi dalle zanzare (mi pare Chikungunya in Emilia Romagna) solo con pratiche di contenimento (gestione acque stagnanti) sia nei luoghi pubblici che "casa-per-casa", andando a ricordare ai residenti tutte le settimane di svuotare sottovasi ecc ecc. PS: Lone, tu il Bti lo prendi online o lo trovi facilmente? Io ho sempre problemi a reperirle. Share this post Link to post Share on other sites
Lonewolf 18,161 Posted July 16, 2020 59 minutes ago, Frenzgyn said: PS: Lone, tu il Bti lo prendi online o lo trovi facilmente? Io ho sempre problemi a reperirle Le farmacie del mio paese le vendono a prezzo di costo (qualche euro per confezioni da circa 20 pastiglie), grazie ad un accordo con il comune. Sabato scorso al mercato lo distribuivano gratuitamente, una confezione per ogni famiglia. 1 Share this post Link to post Share on other sites
Lonewolf 18,161 Posted July 16, 2020 1 hour ago, Frenzgyn said: "casa-per-casa", andando a ricordare ai residenti tutte le settimane di svuotare sottovasi Un mio vicino mi ha risposto in malo modo quando gli ho chiesto (per la seconda volta) di svuotare i sottovasi (a pochi metri dal mio giardino) e da allora non mi parla più (meglio così ) Certa gente comprende solo divieti e multe ... Share this post Link to post Share on other sites
