La piccantezza

[Lonewolf 18,106]

Riporto in evidenza alcune note, gia' pubblicate in altro topic come risposta ad una specifica domanda sul significato evolutivo della piccantezza.

 

Nel caso specifico dei peperoncini, l'ipotesi piu' accreditata e' che la piccantezza sia un "trucco" della pianta proprio per far mangiare i frutti dagli uccelli e non dai mammiferi, perche' i primi sono migliori dispersori e il loro apparato digerente e' piu' "delicato" con i semi¹.

 

Questo articolo (liberamente scaricabile) illustra molto bene questi concetti con rilevazioni sul campo

http://link.springer...0442-006-0496-y

 

ed e' stato la base per la parte iniziale di questa mia relazione

LaPiccantezza.pdf

 

 

¹ Come sempre, quando si parla di evoluzione, si tende a sottintendere una "intenzionalità" che in realta' non c'e'; il meccanismo in realta' opera al contrario: caratteri comparsi "casualmente" (mutazioni del patrimonio genetico), se si rivelano utili o comunque non dannosi, si tramandano alle generazioni successive e diventano caratteristica acquisita per la specie.

[grispa72 1,198]

Claudio, sbaglio o manca il link cliccabile sulla tua relazione?

[Lonewolf 18,106]

Sistemato.

Ho copiato il testo da altra discussione senza accorgermi che non era un link, ma un allegato; ho corretto subito, ma non si fa in tempo a pubblicare che qualcuno sta gia' leggendo

[Lonewolf 18,106]

Ops, l'articolo di Tewksbury non e' piu' scaricabile liberamente!

Vabbe', per lo scopo di questo topic, l'abstract e' gia' sufficiente.

[Stefania 4,329]

Eccolo

 

http://faculty.washington.edu/tewksjj/wordpress/wp-content/uploads/2012/03/Levey-et-al-2006-oecologia.pdf

 

o qui

 

https://homes.bio.psu.edu/people/faculty/tac17/Site/Publications_files/Levey%20et%20al%202006%20oecologia.pdf

 

Grazie Roberto Big

[big jolokia 2,236]

ma figurati, per così poco

 

roberto

[Pepe d'India 70]

Siete GRANDI!

[Dragonlance 33]

Articolo illuminante! Grazie Claudio!

[Vincer 4,756]

Grazie Claudio...articoli sempre interessanti!!!

 

Ciao

Vincenzo

[takkomatto 115]

Perchè in realtà diciamolo, l evoluzione è solo questione di fortuna....

[grispa72 1,198]

Perchè in realtà diciamolo, l evoluzione è solo questione di fortuna....

 

Io più colleziono dati e informazioni e li correlo e più credo al contrario!

Secondo me l'intelligenza della natura è iper-sottovalutata! È come credere che l'uomo discenda dalla scimmia.

E le scimmie che sono rimaste scimmie che male hanno fatto?

 

Vince chi si adatta, e la fortuna c'entra poco...(per non scrivere niente)

 

Paolo

[grispa72 1,198]

...

 

Leggendo l'articolo di Claudio la prima cosa che mi ha stupito è stata: chi ha avvertito la pianta proveniente dal seme mangiato dall'uccello che era quello il modo giusto per riprodurre la specie?

 

La fisica quantistica ha svelato che ogni particella subatomica ha un campo di informazione che si estende all'infinito e simultaneamente presente. E siccome ogni cosa è formata da quelle particelle ogni cosa ha la sua intelligenza, anche gli esseri apparentemente inanimati come i sassi. La struttura cristallina di certi minerali riflette un ordine geometrico spaziale e temporale preciso. E ci credo poco che possa essere casuale.

Un altro esempio di come ragionare è l'affermazione (oramai assodata) che non esiste la terra e il suo campo gravitazionale, ma il campo gravitazionale È la terra sotto una manifestazione non visibile che si estende all'infinito nello spazio. Campo gravitazionale Terrestre = Campo di informazione Terrestre. Avrei tanti esempi a supporto del mio discorso da citare, come la teoria delle stringhe, la teoria delle membrane e degli universi paralleli, tutti argomenti della fisica contemporanea studiati nei corsi universitari, ma mi rendo conto che sono OTIIIIISSIMO. Scusate.

 

P.S. Mi perdoneranno i fisici se ho semplificato certi concetti, ma famo a capisse

 

Paolo

[Maverick 960]

...

 

Leggendo l'articolo di Claudio la prima cosa che mi ha stupito è stata: chi ha avvertito la pianta proveniente dal seme mangiato dall'uccello che era quello il modo giusto per riprodurre la specie?

 

La fisica quantistica ha svelato che ogni particella subatomica ha un campo di informazione che si estende all'infinito e simultaneamente presente. E siccome ogni cosa è formata da quelle particelle ogni cosa ha la sua intelligenza, anche gli esseri apparentemente inanimati come i sassi. La struttura cristallina di certi minerali riflette un ordine geometrico spaziale e temporale preciso. E ci credo poco che possa essere casuale.

Un altro esempio di come ragionare è l'affermazione (oramai assodata) che non esiste la terra e il suo campo gravitazionale, ma il campo gravitazionale È la terra sotto una manifestazione non visibile che si estende all'infinito nello spazio. Campo gravitazionale Terrestre = Campo di informazione Terrestre. Avrei tanti esempi a supporto del mio discorso da citare, come la teoria delle stringhe, la teoria delle membrane e degli universi paralleli, tutti argomenti della fisica contemporanea studiati nei corsi universitari, ma mi rendo conto che sono OTIIIIISSIMO. Scusate.

 

P.S. Mi perdoneranno i fisici se ho semplificato certi concetti, ma famo a capisse

 

Paolo

http://www.youtube.com/watch?v=N75Wq6OgQ3U

[Rapace 9,606]

...

 

Leggendo l'articolo di Claudio la prima cosa che mi ha stupito è stata: chi ha avvertito la pianta proveniente dal seme mangiato dall'uccello che era quello il modo giusto per riprodurre la specie?

 

<.. Omissis..>

 

 

Premetto che la mia formazione accademica è da Econometrico (quindi, per tradurre: Economia e Statistica).

Ovvero, un mondo dove tutto viene calcolato non in modo deterministico, ma probabilistico.

Quindi non c'è mai la certezza al 100% che qualcosa accada (come accade invece se applico regole espresse da formule matematiche come in molte scienze "esatte"), mentre le "leggi di funzionamento" descrivono eventi che accadono con una probabilità alta su un numero sufficientemente elevato di casi.

 

Quindi rispondo al dubbio di Paolo applicando lo stesso concetto, che si applica anche all' evoluzione dei Peppers:

 

La pianta NON sa che quello è il modo giusto per riprodurre la specie.

Solo che, alla lunga, le piante meno piccanti vengono mangiate di più dai mammiferi e si riproducono meno, le piante più piccanti vengono mangiate dagli uccelli e si riproducono di più.

Delle piante che crescono dai semi l' anno successivo quelle meno piccanti saranno mangiate di più dai mammiferi ... e così via.

Nel lungo periodo, le piante più piccanti saranno "vincenti".

 

Ovviamente è una semplificazione.... nell' esempio del Brasile, funziona al contrario (cito Lonewolf)..... ovvero le piante meno piccanti sono selezionate (e quelle che hanno i frutti verdi più piccanti, in modo che vengano mangiati solo quando i semi sono "maturi").

Il concetto di base non cambia.

 

In questo ragionamento manca un punto..... ma le modifiche genetiche sono "casuali" o "guidate da un' intelligenza".

Non sono completamente certo al riguardo, ma credo siano "casuali" (altrimenti bisogna pensare che ci sia un modo di passare le informazioni fra le specie ancora "ignoto", o possibilità di "selezionare" i geni migliori da tramandare sulla base delle informazioni acquisite in modo quasi "volontario").

 

Si possono fare però esempi di variazioni genetiche che appaiono dappertutto, ma che in alcune zone geografiche tendono a scomparire in quanto "svantaggi" (e quindi i "portatori" si riproducono di meno), mentre in altre sono dei "vantaggi" e tendono ad estendersi (perché i "non portatori" si riproducono di meno, magari perché muoiono maggiormente di certe malattie).

 

Un esempio (relativo alla specie umana) credo sia l' anemia: Nel mondo occidentale è uno "svantaggio", mentre in certe aree geografiche dove sono diffuse alcune malattie (tipo la malaria se non erro) è un "vantaggio" (perché tali malattie attaccano di meno gli anemici, che quindi si possono riprodurre di più, avendo a disposizione una vita più lunga in media).

Tale esempio prendetelo con il beneficio di inventario (non sono né un medico, né un biologo), ma credo che il concetto sia comprensibile.

[Lonewolf 18,106]

Prima di tutto, noto con piacere che il forum e' frequentato da molti che hanno conoscenze approfondite e non esitano a utilizzarle, a vantaggio di tutti.

Bene così!

 

Quanto parliamo di evoluzione, occorre prima di tutto chiarire l'ambito in cui ci muoviamo.

Occorre, a mio avviso, mettere da parte l'idea di una "intelligenza superiore" che guida tutto e con la quale tutto diventa possibile.

Non si tratta di stabilire se esiste o meno, ma solo di assumere come postulato iniziale (sempre valido in discussioni scientifiche) che l'ambiente fisico e naturale sia governato da leggi proprie ben precise (non necessariamente a noi note completamente) in cui l'intervento di un deus ex machina e' escluso.

 

Quando parlo di mancanza di intenzionalita' nell'evoluzione intendo esattamente quanto esposto da Rapace.

Anche se per semplicita' diciamo spesso "questa caratteristica e' comparsa per questo scopo" intendiamo in realta' "questa caratteristica e' comparsa (in qualche modo) senza un fine preciso, ma poiche' si e' rivelata vantaggiosa, si e' mantenuta nel tempo, eventualmente a scapito di altri caratteri alternativi".

In questo senso la "fortuna" ha un ruolo perche' la comparsa di uno specifico carattere molto vantaggioso (tipicamente per mezzo di mutazioni nel patrimonio genetico) e' casuale e puo' anche non verificarsi mai.

 

La complessita' della natura induce spesso a ritenere impossibile che si sia stata raggiunta solo in base a questi semplici meccanismi (mutazioni+selezione), ma in effetti anche il contrario (cioe' l'idea che tutto sia frutto di un "piano") ha molti aspetti discutibili.

[Rapace 9,606]

.... Ovviamente si sta ragionando "al netto" dell' intervento umano, che - per le specie coltivate - velocizza la selezione in modo da soddisfare le proprie esigenze / gusti.

[grispa72 1,198]

http://www.youtube.com/watch?v=N75Wq6OgQ3U

 

Le iso-tope in discoteca...fantastico!!! Ancora rido...

[grispa72 1,198]

Io non credo in una intelligenza superiore. Credo in una intelligenza immanente che permette l'evoluzione.

 

L'adattamento non è casuale. Se una specie non adatta non sopravvive e si estingue ha "capito" che quello era l'unico modo possibile di esistere (e cioè non esistere).

 

L'ambiente è un'astrazione che secondo me non può essere il punto di partenza per un'analisi corretta. Tutto è collegato ed è impossibile separare una manifestazione vitale dall'altra.

Sempre la meccanica quantistica (ne parlo perché l'ho studiata) è arrivata alla conclusione che osservatore e osservato interagiscono e l'intelligenza evoluta dell'osservatore modifica SEMPRE l'osservato, nel senso che se ci si aspetta un risultato da un esperimento quello si verifica.

 

Ora noi nelle osservazioni materiali (che poi sono energetiche) dobbiamo essere pratici e quindi "spariamo alle mosche con i cannoni" nel senso che separiamo l'ambiente dall'individuo, osservatore dall'osservato e deduciamo certi concetti che ci aiutano a vivere (male, aggiungo, vedendo i risultati). Ma è un'approssimazione grossolana non tenere conto di ciò che non si vede solo perché appunto non si vede o non ci riguarda.

 

Le onde elettromagnetiche passano attraverso i muri e il vetro, perciò da dentro casa io riesco a parlare al telefono (cellulare) con un'altra persona. Non tenerne conto sarebbe un'approssimazione grossolana. Siete d'accordo? (Per inciso le onde elettromagnetiche passano attraverso oggetti materiali perché questi sono entità energetiche, le particelle/onde di cui è formata la materia/energia è vibrazione energetica intorno ad un punto, tutto il resto è vuoto; in questo vuoto, che è in volume molto maggiore del pieno energetico passano le onde elettromagnetiche e non solo)

 

Nello stesso modo non tenere conto dell'intelligenza della natura, che non si vede ma è manifesta È un'approssimazione grossolana. Se no dovremmo giungere alla conclusione che è casuale che io sia un essere intelligente.

 

Ancora: l'uomo è una manifestazione vitale della natura? L'uomo è intelligente?

Se la risposta alle due domande precedenti è affermativa allora la natura è intelligente anche nel selezionare certe specie botaniche. Siamo un solo grande organismo. È riduttivo pensare di essere individui separati dal contesto. Ma questo discorso porterebbe troppo lontano...

 

Forse le incomprensioni nascono anche dal fatto di parlare di "natura". Si opera di nuovo un'astrazione non corretta anche in questo caso cercando si separare il non separabile.

 

Tratto da: http://it.wikipedia....ent_quantistico

 

"L'entanglement quantistico o correlazione quantistica è un fenomeno quantistico, privo di analogo classico, in cui ogni stato quantico di un insieme di due o più sistemi fisici dipende dallo stato di ciascun sistema, anche se essi sono spazialmente separati. Viene a volte reso in italiano con il termine "non-separabilità".

Esso implica la presenza di correlazioni a distanza tra le quantità fisiche osservabili dei sistemi coinvolti, determinando il carattere non locale della teoria. Venne ipotizzato per la prima volta nel 1926 da Erwin Schrödinger^{[senza fonte]}, che fu anche il primo a introdurre nel 1935 il termine "entanglement" (letteralmente groviglio, intreccio) in una recensione del famoso articolo sul paradosso EPR.^[1]"

 

^Paolo

[Rapace 9,606]

Il discorso si fa molto complesso e per prima cosa devo dire che non sono in grado di affrontare ad un livello adeguato (mi mancano proprio le basi teoriche) una discussione sulla teoria quantistica e le sue implicazioni.

 

Devo dire però che ho la "sensazione" che alcune "incomprensioni" derivano anche dall' accezione di alcune parole, che sono di uso comune ma che poi quando si entra in argomenti di "un certo respiro" non hanno un significato univoco.

Ad esempio: "Intelligenza", "natura" o anche "capire" e "casuale".

Bisognerebbe, per evitare (o cercare di ridurre) le incomprensioni prima dare una definizione di cosa si intende per "intelligenza" etc.

 

Detto questo, posso comprendere (credo) ed anche condividere alcune affermazioni (seppure le trovi talvolta "generiche") tipo "la natura è intelligente" perché penso che il "meccanismo generale" in qualche modo funziona.

Però penso anche che il meccanismo funziona perché (la cosa più intelligente) è far si che gli eventi "casuali" governino l' "evoluzione".

 

Ad esempio, io quando dico "casuali" intendo che "non riesco a spiegare completamente - per motivi di difetto di informazione" (non che avvengano "a caso" o per "miracolo").

Sicuramente c'è una spiegazione ben precisa di "causa"/"effetto".... ma che non riesco a descrivere/prevedere/osservare.. quindi per me è "casuale".

 

Un esempio: Tiro in aria una moneta (non truccata ovviamente) il risultato (testa o croce) è "casuale"... anche se in realtà non è per niente "casuale", ma dipende, da come la lancio, dal peso della moneta, da dove cade, se c'è vento etc.etc.etc.......... ma - dato che non sono in grado di calcolare tutti i fattori che influenzano il risultato è "casuale" (seppur limitato a due casi - testa/croce.. escludendo per semplicità il fatto. Se fossi forzato a fare una scommessa, direi o testa o croce avendo una probabilità del 50% di sbagliare.

Un altro esempio con le monete: Se lancio un miliardo di monete (sempre non truccate con testa e croce) posso però scommettere sul fatto che escano almeno 400 Milioni di "Croce" con la quasi certezza di vincere la scommessa. Se invece volessi indovinare il numero preciso direi un numero vicino a mezzo miliardo... ma con la certezza quasi certa di sbagliare.... il risultato preciso è ancora "casuale".

 

Passiamo all' evoluzione dei nostri peppers.

Se mi dicono:

Assaggia un frutto di Habanero, poi prendi un seme e piantalo lì che poi "la natura provvederà", tu non hai altre informazioni se non la certezza che la pianta che ne nasce garantirà la produzione di un frutto "puro".

Il frutto che nasce sarà più piccante o meno del frutto "padre" ?..... ho il 50% di possibilità di indovinare (perché magari - invento - la piccantezza del frutto successivo dipende anche dal terreno, dagli eventi atmosferici, dall' acqua che riceve etc.

Ovvero... il risultato è "casuale".

 

Se però "allargo" a 1 miliardo di semi da frutti piccantezza X che vengono "sparsi a caso" e danno luogo a nuove piantine e quindi a nuovi frutti.Alcuni dei nuovi frutti saranno più piccanti, altri meno piccanti (un pochino di più o un pochino di meno)..... il numero preciso è ancora "casuale".

Se però so che i frutti di piccantezza INFERIORE di X vengono mangiati anche dai mammiferi, che "distruggono" il 50% dei semi e che invece i frutti con piccantezza uguale o superiore a X vengono mangiati solo dagli uccelli che distruggono "solo" l' 1% dei semi e mi chiedono: Dopo 300 anni i frutti di Habanero saranno in media più o meno piccanti di X ?....... allora mi sentirei di scommettere con la quasi certezza di vincere che dopo 300 anni i frutti di Habanero saranno in media più piccanti di X.

 

La variazione di piccantezza del "singolo" è stata però "casuale" (si parte dal presupposto che la piccantezza sia una caratteristica che si tramanda da una generazione all' altra).

 

Perché la "quasi certezza" e non la "certezza" ? Perché ci sono altri eventi "casuali" che non riesco a prevedere....... ad esempio l' estinzione degli uccelli o una variazione della genetica degli uccelli che sviluppano la sensibilità alla "piccantezza" o ancora una tempesta di radiazioni solari che riduce del 90% la piccantezza (ARGHHHHH - Disastro) di tutti i peperoncini della terra etc.etc.etc.

 

Spero di non aver incasinato ulteriormente il concetto... volevo spiegare cosa intendo come "variazioni casuali che guidano l' evoluzione delle specie".

 

Prometto che d'ora in poi tornerò a parlare di peperoncini ed affini

[grispa72 1,198]

Ad esempio, io quando dico "casuali" intendo che "non riesco a spiegare completamente - per motivi di difetto di informazione" (non che avvengano "a caso" o per "miracolo").

Sicuramente c'è una spiegazione ben precisa di "causa"/"effetto".... ma che non riesco a descrivere/prevedere/osservare.. quindi per me è "casuale".

 

Su questo sono d'accordo, e lo ritengo un approccio "onesto" per capire la realtà che ci circonda.

 

Ti propongo di sostituire la parola intelligenza con la parola coscienza e natura con tutto.

Se l'uomo è un prodotto del tutto/natura (e qui penso che siamo d'accordo tutti, no?) e se ciò che caratterizza l'uomo è la coscienza del se, allora il tutto/natura è cosciente di se stesso, visto che l'uomo è l'essere più evoluto su questo pianeta, prodotto di questo pianeta, appunto.

 

La verità è che il linguaggio ha degli evidenti limiti quando ci si spinge ai limiti della comprensione. È pure possibile che sia limitato io e non riesca a esprimere la comprensione che ho maturato.

 

Mi rendo conto che con certi sillogismi si sconfina nella filosofia ma oramai i confini tra i campi della conoscenza sono labili e, come sottolinea la citazione del mio ultimo messaggio, si è scoperto che tutto è intrecciato e collegato (il concetto di entaglement).

 

Comunque grazie Carlo per queste stimolanti riflessioni che chiariscono per primo a me quello che penso e sento.

 

Prima di tutto, noto con piacere che il forum e' frequentato da molti che hanno conoscenze approfondite e non esitano a utilizzarle, a vantaggio di tutti.

Bene così!

...

 

Credo che persone con la mente aperta, migliori, informate, capaci di correlare e condividere il sapere che possiedono (anche se poco) creino un mondo migliore a vantaggio di tutti. Ognuno è prezioso se è consapevole che vale. Grazie anche a te Claudio.

 

Paolo

[mayta 390]

Bellissimo leggere le varie sfumature di opinione esposte in modo così garbato, non è da tutti

[bellofresco 32]

bellissimo articolo, grazie Claudio