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Lonewolf

L'importanza di produrre semi puri

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kapto

Domanda sulla produzione di semi puri indoor :

 

Quanto è "sicura", dal punto di vista delle purezza, la selezione di semi estratti da frutti nati nella growbox?

 

Lo chiedo perché, lo scorso anno, ho visto spesso il polline di alcune piante cadere su quelle vicine (sotto i led il polline sembra fluorescente :))


Inoltre, la presenza di ventole o ventilatori, può favorire l'autoimpollinazione?
..e anche l'impollinazione incrociata?

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MatteoPetrioli

 

On 2/23/2019 at 1:36 PM, kapto said:

Quanto è "sicura", dal punto di vista delle purezza, la selezione di semi estratti da frutti nati nella growbox?

 

 

Ho lo stesso dubbio anche io, dato che mi piacerebbe isolare 3 piante (di varietà diverse) con serra antiinsetto autocostruita.

 

Riprendo una considerazione di @Lonewolf nel post riguardante i metodi di isolamento:

Quote

Poiche' l'azione del vento e' praticamente nulla nel caso dei Capsicum (a causa delle caratteristiche del polline), e' sufficiente un isolamento che impedisca l'azione degli insetti impollinatori (api, bombi, sirfidi ecc).

 

 

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Lonewolf

Rispondo con una battuta di Gianni, titolare dell'azienda presso cui produciamo i semi puri in serra a prova di insetto.

 

La situazione nella serra è esattamente la stessa come in una growbox, varietà multiple a stretto contatto, assenza di impollinatori, vento praticamente nullo.

L'unica differenza è che le piante sono GRANDI e nella serra tipo ce ne sono più o meno 6.000 (seimila).

 

Avevo fatto la stessa domanda: "... ma siamo sicuri?"

Il succo della risposta è stato: "Se ci fosse il rischio che le mie 5900 piante (in gran parte di peperoni dolci e varietà poco piccanti) impollinassero le tue 100 piante, poco male ...

Ma se i tuoi super-hot dovessero impollinare le mie ... saremmo rovinati!" :acute:

Molto convincente!

 

Aggiungo che nel corso di molti anni non ho mai avuto sorprese sui risultati dei semi prodotti in serra o in light-room, considerando ovviamente solo le varietà già stabili.

Certo, tutto è possibile, ma nel complesso la produzione di semi in isolamento, ma con varietà diverse a stretto contatto, è molto sicura.

 

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Lonewolf

Ieri ho visto riportata da qualche parte una discussione (in inglese, non so presa esattamente da dove) in cui si affermava che l'isolamento con tnt o altri tipi di rete è inutile perché isola dagli impollinatori, ma non dal vento.

Ho scritto molte volte che l'azione del vento è ininfluente nell'impollinazione dei peperoncini; l'idea non è mia, è stata scritta in diverse occasioni da breeder professionisti.

Una botanica tra le maggiori esperta di peperoncino e specializzata in pollini mi ha confermato personalmente questo fatto.

 

Del resto, l'esperienza pratica ha ampiamente dimostrato che semi prodotti in isolamento (a partire da varietà stabili) generano piante conformi; i casi di "sorprese" sono molto rari e anche in quei pochissimi casi non si può escludere un errore umano nella preparazione, spedizione, semina ecc

 

E' da considerare che le serre a prova di insetto usate dai professionisti si basano sullo stesso concetto; il vento non è escluso.

Se il metodo non fosse sicuro, avrebbero sicuramente dei problemi ... e non parliamo di pochi semi venduti ad appassionati in cerca di novità, ma di semi venduti a quintali a professionisti che non tollerano risultati non conformi.

(Per la precisione, le serre non servono per la produzione massiccia di semi, quella avviene in monocolture isolate in giro per il mondo; in serra però vengono prodotti i semi di partenza per le monocolture).

Concettualmente è più rischiosa una monocoltura isolata; nei nostri spazi è molto difficile escludere del tutto che ci siano piante compatibili a portata di ape.

 

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Frenzgyn

Complice il fatto che comincio ad avere piante che fioriscono in lightbox (oltre agli annuum che hanno pure già fruttificato, preso la patente e a momenti andranno a vivere da soli facendo i lavapiatti a Londra), ne approfitto per una domanda di approfondimento che mi son posto.

Si può stare tranquilli sull'effetto del vento sull'impollinazione incrociata, pertanto in assenza di insetti pronubi (quindi in generale "indoor", e in modo particolare in lighbox o serre a prova di insetto) questo rischio non c'è.

Sappiamo che tanti ditteri sono impollinatori e che i più impensabili si nutrono di nettare da adulti (sì, proprio loro, le zanzare :) ), ma allora gli sciaridi, presenza purtroppo frequente?

Be', ho cercato un po' ed ho trovato che in effetti possono essere impollinatori non trascurabili per diverse specie, ma niente riguardo i Capsicum.

Riporto l'articolo: https://academic.oup.com/aob/article/121/4/651/4781678#113500891


Chiarisco, eh! Non sto sostenendo che siano un problema (anche) per l'impollinazione, semplicemente mi pongo l'interrogativo. Voi ne sapete qualche cosa in più? Sapete se c'è qualche studio a riguardo, se ci si è mai posti il problema?

Da un lato li odio ancora di più, dall'altro mi viene da pensare che qualcosa di buono per le piante dovevano pur farlo e l'impollinazione lo è.

 

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Lonewolf

In teoria qualsiasi insetto che entri a contatto con il polline può operare da impollinatore; non solo gli sciaridi, ma molto più i tripidi che normalmente passano quasi tutto il loro tempo sui fiori e sono impossibili da contenere, anche in serre a prova di insetto.

 

L'esperienza pratica dimostra in modo convincente che pur in presenza di tripidi non c'è impollinazione incrociata sui Capsicum.

Da ormai 5 o 6 anni produciamo semi puri in serre a prova di insetto (dove però i tripidi non mancano) e non abbiamo mai avuto "sorprese".

Lo stesso vale per tutti gli altri Capsicum coltivati in quelle serre proprio per produrre semi; le serre più grandi contengono fino a 6000 piante!

 

Una volta ho chiesto a Gianni (uno dei soci fondatori dell'azienda): "... ma siamo proprio sicuri?" :pardon:

La risposta è stata convincente: "Se i miei peperoni impollinano i tuoi super-hot, poco male; se i tuoi super-hot impollinano i miei peperoni, siamo rovinati!".

 

 

 

 

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Frenzgyn

Figurati, letto tutta la discussione e pure l'ormai aneddoto del leggendario Gianni che hai riportato in più thread, sono solo incuriosito dai dettagli e mi chiedevo se ne sapevate qualcosa in più, sarebbe interessante e spero che i ricercatori apprfondiscano (se leggi l'articolo si ipotizza che la conformazione dei fiori e/o il rilascio di sostanze odorose siano fattori specifici di selezione, mentre il colore dei fiori forse sì, ma in maniera indiretta: non è che il rosso scuro attragga di più i ditteri, ma viene ignorato di più dalle api).

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L0rdn40
On 4/22/2020 at 8:44 PM, Frenzgyn said:

Figurati, letto tutta la discussione e pure l'ormai aneddoto del leggendario Gianni che hai riportato in più thread, sono solo incuriosito dai dettagli e mi chiedevo se ne sapevate qualcosa in più, sarebbe interessante e spero che i ricercatori apprfondiscano (se leggi l'articolo si ipotizza che la conformazione dei fiori e/o il rilascio di sostanze odorose siano fattori specifici di selezione, mentre il colore dei fiori forse sì, ma in maniera indiretta: non è che il rosso scuro attragga di più i ditteri, ma viene ignorato di più dalle api).


Mi interessa questo argomento perché sto cercando il modo migliore (parametro difficoltà/efficacia) per tirar fuori qualche seme isolato. Da quanto appreso dalle mie ricerche in teoria anche noi con le nostre mani possiamo far incrociare le piante! 😂 In teoria anche in una monocoltura se ci sono altre piante nell’arco di 100m e forse più gli insetti potrebbero trasportare del polline dall’una all’altra. Nella pratica però sembra essere una questione statistica e questi accadimenti sono molto rari così come é raro che il solo vento riesca a trasportare il polline da una pianta all’altra perché se é vero che può benissimo farlo é pur vero che dovrebbe centrare un fiore.. In sostanza dunque metodi statisticamente sicuri al 100% forse non esistono o vengono usati solo in laboratori particolarmente attrezzati ma i comuni metodi di isolamento rimangono comunque validi in un range che a naso può andare da un 90% di “sicurezza” per piante isolate in monocoltura all’aperto fino ad un 99% per fiori isolati (correttamente) con organza ad esempio o piante riposte in apposite serre/indoor.

 

P.S. Superfluo forse aggiungere che ovviamente senza nessuna precauzione il rischio impollinazione incrociata è altissimo perché (fortunatamente) gli insetti faranno il loro dovere.

 

edit: se ci fai caso leggendo sull’argomento pare che la questione sia un po’ come i metodi contraccettivi oppure come l’utilizzo delle mascherine in questo periodo

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L0rdn40

Ora ho anche una domanda. Ho delle piante di cui solo un’acrata ed un hot lemon in fiore all’aperto. Mi sembra di ricordare che non possono incrociarsi tra di loro. Ora, al netto del rischio di altre piante del vicinato molto lontane in fiore, posso ritenere i frutti che nasceranno di queste due piante “puri” così li segno con la cannuccia?

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Lonewolf

L'incrocio spontaneo tra C.annuum e C.baccatum non è impossibile, ma improbabile.

Puoi considerare i semi puri, ma specificando "unico C.annuum all'aperto" e "unico C.baccatum all'aperto"; un minimo rischio c'è.

Naturalmente solo se sei sicuro che nessun altro coltivi peperoncini nel raggio di almeno 200 m; difficilmente qualcun altro coltiverà C.baccatum, ma per C.annuum è molto probabile ...

(dipende da dove vivi, se in centro abitato o in una fattoria isolata ...)

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antoz

Ciao a tutti, la curiosità per la questione mi spinge a porvi un quesito.

Vorrei mantenere una discendenza pura del diavolicchio che ho nel mio topic di coltivazione (oltre chiaramente a sperimentare altre combinazioni 🤣). Conosco la metodologia per la produzione di semi puri (isolamento con tnt o colla), ma vorrei capire se questo a lungo andare non andrebbe ad "indebolire" la varietà. Se così fosse, incrociando due piante distinte della stessa varietà, si andrebbe ad ovviare il problema (creando un ibrido della stessa varietà)? Inoltre, è possibile che saltino fuori tratti prima non emersi?

 

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Lonewolf
6 hours ago, antoz said:

vorrei capire se questo a lungo andare non andrebbe ad "indebolire" la varietà.

 

In teoria si, ma in tempi lunghi. Il fenomeno è ben noto negli umani e ha creato non pochi problemi in molte case reali del passato a causa dei matrimoni tra consanguinei.

Nelle piante il problema è meno rilevante.

 

6 hours ago, antoz said:

 

Se così fosse, incrociando due piante distinte della stessa varietà, si andrebbe ad ovviare il problema (creando un ibrido della stessa varietà)?

 

Migliora un po', ma non molto; se sono la stessa varietà, hanno patrimonio genetico molto simile.

 

6 hours ago, antoz said:

Inoltre, è possibile che saltino fuori tratti prima non emersi?

 

Si, è possibile, ma poco probabile se la varietà è ben stabilizzata.

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L0rdn40
On 5/21/2020 at 9:54 PM, Lonewolf said:

Migliora un po', ma non molto; se sono la stessa varietà, hanno patrimonio genetico molto simile.


Quindi in teoria la natura ha “programmato” le piante per incrociarsi tra specie diverse in un certo senso.. Non so se é pertinente con il topic ma mi chiedo a questo punto, le piante wild che non hanno possibilità di incrociarsi con altre specie come hanno resistito nel tempo?

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L0rdn40

Ho un’altra domanda sull’isolamento dei frutti. Qualcuno di voi hai mai provato il metodo pellicola trasparente su singolo fiore che si trova scorrendo le discussioni in questa sezione? Sarebbe comodo poter isolare un solo fiore e non interi rami, o meglio ci vuole sicuramente più lavoro ma in compenso non si rischia di infestare la pianta di parassiti. Che ne pensate, potrebbe funzionare?

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Frenzgyn

2) Mi pare di aver letto che con la pellicola si tendeva a "cuocere" il fiore e i risultati erano poco soddisfacenti. Però potrei ricordare male;

Rispondendo all'altro quesito, cercherò di essere il più sintetico possibile.

Generalmente le specie selvatiche hanno un pool genetico molto più ampio di quelle domesticate e selezionate. Salvo popolazioni isolatissime e poco numerose, che possono essere più fragili, il problema non si pone, semmai sono le domesticate e le loro varietà selezionate (le quali vengono "create" proprio cercando di rendere omogeneii alcuni caratteri e quindi riducendo la variabilità) ad avere questo problema, perché per lo più orignate dalle stesse piante madri o da un numero esiguo di esse. Pensa al Pimenta Da Neyde: tutte le piante in giro oggi in tutto il globo sono discendenti di QUEL particolare individuo, frutto probabilmente di un incrocio naturale.

Tanto è vero che spesso le ricerche sul miglioramento varietale si fanno proprio cercando di reintrodurre nelle varietà commerciali caratteri dei selvatici o di altre specie (oltre che per il noto fenomeno dell'eterosi, il "vigore dell'ibrido", alla base di tantissime cultivar di orticole che di fatto non sono varietà stabili, ma ibridi di prima generazione da genitori certi).

Ovvio che dipende anche caso per caso: discendenza da due soli individui ma con patrimonio genetico molto vario può essere molto più varia rispetto a quella di un'intera popolazione di individui, ma con patrimonio genetico molto omogeneo.

Tornando più sul punto, l'ibridazione tra specie diverse, in natura, non è sempre scontata. Nel genere Capsicum è abbastanza diffusa, tanto è vero che esistono ibridi naturali (come dovrebbero essere i Rocopica).

Senza voler essere esaustivo, le barriere tra l'ibridazione di specie diverse (che comunque è un concetto UMANO, la Natura se ne frega bellamente di come noi classifichiamo) possono essere molteplici e diverse:

- Geografiche. Popolazioni fisicamente separate o diffuse in posti diversi, che finiscono per seguire evoluzioni diverse fino ad acculare così tante differenze da diventare specie diverse.

- Sinergiche. Prendi l'esempio di diverse orchidee (non è il caso dei pepper) che hanno specifiche relazioni di impollinazione con insetti che cercano quello specifico fiore per i suoi colori/forme/sostanze volatili e non altri. Oppure fiori di specie affini ma che fioriscono in periodi dell'anno diverso.

- Genetiche pre-fertilizzazione e post-fertilizzazione. Per esempio, morfologia del polline di una specie che non riesce fisicamente a fecondare il fiore di un'altra specie è una barriera pre-fertilizzazione, mentre la virus-like-syndrome che avviene quando (generalmente) si prova ad incrociare il fiore di un chinense con il polline di un annum è una barriera post-fertilizzazione. Anche la mancata germinabilità di un seme o la sterilità della pianta che ne nasce sono post.


Ora, c'è tutto un sottile equilibrio sulla biodiversità.

Da un lato è importantissimo sia a livello di specie domesticate e commerciali che selvatiche fare in modo che quei patrimoni genetici (né il lavoro di selezione fatto) si perdano, perché banalmente in essi potrebbero essere racchiusi geni che torneranno utili se le condizioni dovessere cambiare, motivo per cui ci sono le banche del germoplasma e ci si sforza (purtroppo poco) di proteggere le popolazioni selvatiche (animali e vegetali) sia da danni diretti, che indiretti, come possono essere l'introduzione di individui di altre popolazioni o specie affini che ibridandosi farebbero perdere le peculiarità di quella popolazione (con tutti gli adattamenti all'ecotipo dove vive) o potrebbero portare malattie (esempio estemporaneo, gli Europei che stroncano con le malattie i nativi americani, individui della stessa specie, ma con popolazioni rimaste isolate per migliaia di anni) mettendole a rischio.

Dall'altro, quando le popolazioni diventano estremamente frammentate ed isolate, si finisce nei problemi di inbreeding, ovvero c'è un'appiattimento della variabilità genetica dovuta al fatto che in pratica gli individui son tutti parenti, pertanto più fragili ai cambiamenti o con più frequenti malattie genetiche.
 

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