Origine delle varietà super-hot

[Piccantilly 15]

Guardando la cartina delle dominazioni inglesi del 1885, c'è un'area africana che arriva fino al centro del continente e che comprende l'Egitto, il Sudan fino all'Uganda e parte del Congo, fascia costiera del Kenia e punta della Somalia sul Golfo di Aden, oltre alla fascia costiera della Nigeria.

 

Mi pare che anche queste siano zone di superhot

[Lonewolf 18,106]

In Africa l'unico (quasi) superhot noto e' il Fatalii; la forma di questa varieta' peraltro e' molto simile a quella dei Naga, non si puo' certo escludere una parentela.

 

Tracce dei superhot si trovano prima del 2006.

C'e' un articolo del CARDI del 2003 (mi sembra) che indica 1 milione shu per Scorpion.

Il Bombay Morich e' nel catalogo AVRDC gia' da prima del 2000; di fatto e' un bel esemplare di Naga Morich.

[nipotastro 1,344]

forse avrebbe piu' senso controllare dove visse Lord Harris, dopo il suo trasferimento in india

[megamastger71 8]

Anzitutto occorre metterci d'accordo sul significato del termine super-hot

 

a mio avviso dobbiamo indicare solo quelle varietà che hanno l'endocarpo rivestito interamente da placenta e con piccantezza estremamente superiore a tutte le altre specie/varietà, compresi gli habanero

 

e per me lo sono solo quelli di Trinidad (7pod e Trinidad scorpion, con annesse varianti) e gli indiani (Naga morich, Bih e Bhut Jolokia)

 

In Africa vi sono diverse varietà di C. chinense, la più piccante delle quali è senz'altro il fatalii ... ma siamo molto al di sotto

 

consideriamo che il fatali viaggia intorno ai 400.000 SHU ... i super-hot introno al milione (e più)

 

Dalle domande di Walter mi sembra di capire che la domanda sia:

 

E' possibile che una varietà super-hot sia stata raccolta in Africa e da li portata in India ed a Trinidad?

 

la mia risposta è: credo proprio di no

 

per una serie di ragioni

 

- in primo luogo il peperoncino è originario del Centro/Sud America ed è stato portato in Africa ed in India quasi negli stessi anni (inizio XVI secolo) ... quindi se vi è stata una mutazione in super-hot questa potrebbe essere avvenuta ovunque, anche nell'Inghilterra stessa (ragionando per assurdo) ... pertanto occorre capire dove adesso vi siano ancora varietà super-hot ... quello è il punto di partenza da cui fare seguire le diverse ipotesi. I Super-hot sono a Trinidad ed in India e quindi è ipotizzabile che da qui parta la mutzione (se in India) o la varietà originale (Trinidad). In Africa non vi è traccia, quindi se è nato li, è poi scomparso

- In secondo luogo non sembra davvero essere un caso che sino al 1850 non vi è traccia del C. chinense in India e nel testo riportato si faccia poi riferimento a Lord Harris (che da Trinidad va in India) e a peperoncini assurdamente piccanti

 

p.s. ecco il link in cui si parla del Bhut jolokia ... pag. 75 ... correva l'anno 2002

 

http://books.google....0system&f=false

 

E' importante sottolineare come i nomi usati siano diversi ... in particolare: Bhot jalakia, Khud jalakia e dhan jalakia

jalakia sta per peperoncino ... quello che a noi interessa è il primo Bhot jalakia .... e la spiegazione che viene data nel testo (che avevo riportato nel mio primo post) è che derivi dal fatto che si tratta di un peperoncino coltivato da tribù indiane al confine col Bhutan

 

Il mio inglese è sempre quello che è

ma mi sembra di capire che allora non si parlasse di specie estremamente piccanti .. quindi può anche darsi che non siano necessariamente legate fra loro

 

un po come da noi il peperoncino calabrese ... il termine è unico ma vi sono centinaia di varianti

[megamastger71 8]

forse avrebbe piu' senso controllare dove visse Lord Harris, dopo il suo trasferimento in india

 

Nell'articolo di de Witt è indicata Madras ...

 

appena posso faccio anche qualche ricerca in quel senso

[Piccantilly 15]

La mia ipotesi è che vi possa essere stato una sorta di triangolo tra il Sud America, l'Africa e l'India.

 

D'altronde per arrivare in nave dall'India bisognava (e bisogna) passare dall'Africa settentrionale attraverso lo stretto di Suez (dapprima francese e poi inglese dal 1878) passando appundo davanti alle coste di Egitto e Sudan (all'epoca sotto gli inglesi), oppure fare il periplo dell'Africa passando dal Sud Africa (sempre inglese) e facendo tappa nel Golfo di Guinea (dove vi erano altri protettorati inglesi come il Ghana), oppure seguire l'antica Via della Seta che passa attraverso lo stetto di Hormuz (poco seguita dagli inglesi per gli esosi dazi doganali imposti dall'Impero ottomano).

 

L'ipotesi di Marco è indubbiamente quella più apodittica, ma a me piace fare l'avvocato del diavolo e butto giù delle ipotesi ...

 

Sono due i punti forti della ricostruzione fatta da Mega:

il primo è la ricerca bibliografica;

il secondo è che all'epoca (fine del 1800), la spezia piccante più costosa era il pepe (Piper nigrum L.) e il traffico di peperoncino era più appannaggio dei naviganti (marinai e viaggiatori comuni) che delle società commerciali le quali non ritenevano remunerativo lo scambio merceologico del nostro peperoncino che quindi poteva essere considerato una merce di libero scambio. E' fortemente verosimile, in definitiva, che uno scambio sia avvenuto attraverso l'iniziativa personale di Lord Harris oppure dall'immigrazione di ritorno.

 

Sempre facendo il fiscale, non dimentichiamoci degli Olandesi. Perché se si parla di India e di Asia non è possibile tralasciare la famosissima Compagnia delle Indie che fu fondata da loro nel 1600.

 

Che sia stata opera degli olandesi l'importazione dei frutescens in India ?

[megamastger71 8]

Grandissimo Walter .... è sempre un piacere parlare con te ....

 

Sulla base delle tue considerazioni ho approfondito il discorso ... ho molto materiale ma questa parte storica l'avevo un po' tralasciata ... mea culpa

 

questo è quello che ne è venuto fuori

"Nonostante la scoperta dei peperoncini possa attribuirsi alla Spagna, i portoghesi sembrano essere stati i primi ad aver diffuso il peperoncino a livello globale. Sfruttando la propria potenza marittima, doppiato il Capo di Buona Speranza, raggiunsero l'India già nel 1498. Il 20 maggio 1498 Vasco da Gama sbarcò a Calicut (nome portoghese della città di Kozhikode) nel Malaba. Era la prima volta che una nave europea approdava in India. La seconda missione per l'India fu comandata nel 1500 da Pedro Álvares Cabral, che in quest'occasione avrebbe incidentalmente scoperto il Brasile. Il trattato di Tordesillas nel 1494 aveva effettivamente diviso il mondo a metà tra Spagna e Portogallo ed i portoghesi erano desiderosi di sfruttare tutto il loro potenziale. A partire dal 1500, esportarono regolarmente peperoncino proveniente dal Brasile, l'unica parte del Sud America che il Portogallo poteva far valere ai sensi del Trattato.

 

 

Un botanico del 16 ° secolo parla di un peperoncino di Goa, nell'Oceano Indiano, come "achee" o "pepe Pernambuco", (dal nome di una regione del Brasile). Successivamente Georg Rumpf (1627-1702) nel "Herbarium amboinense" descrive numerose varietà vegetali.... nel libro vi sono alcune raffigurazioni ... in particolare quella di un peperoncino.

In questo testo per la prima volta viene raffigurato, indovinate un po'? .... un C. frutescens

Durante i loro viaggi in India, i commercianti portoghesi si fermavano nei vari porti africani lungo il percorso. Gli africani hanno sempre avuto una predilezione per il cibo piccante nella loro cucina. In pochi anni il peperoncino giunse ad est del continente africano, in Mozambico. Ma il commercio era solo uno dei mezzi di diffusione del peperoncino. A questo va aggiunto che i portoghesi schiavizzarono gli africani per sfruttarli nelle piantagioni del Nuovo Mondo. Li prelevavano non solo dalle regioni costiere ma anche dalle regioni più all'interno. Tale strategia venne pensata per ridurre la possibilità di ribellione degli schiavi in quanto sarebbero mancati un linguaggio e una cultura comuni, una volta immessi nelle piantagioni. Come risultato, i portoghese realizzarono una vasta rete di approvvigionamento degli schiavi dall'Africa; e dove i portoghesi riducevano in schiavitù portano anche i peperoncini causandone la dispersione diffusa e veloce in tutto il continente.

Mentre è possibile tracciare le mosse del peperoncino dal Sud America attraverso l'Oceano Atlantico, i suoi spostamenti attraverso il Pacifico sono meno certi. Nel 1529, il trattato di Saragozza definì la giurisdizione spagnola e portoghese nell'Asia

Gli spagnoli ricevettero le Filippine, mentre il Portogallo le Isole delle Spezie o Molucche. Nel 1540, i portoghesi arrivarono in Indonesia, subito dopo si diressero verso la Cina. Tuttavia, non è chiaro se i portoghesi furono i primi a portare il peperoncino in Cina. Indiani e arabi sono stati attivamente in commercio con la Cina prima dell'arrivo degli europei. Nel 1549, i portoghesi raggiunsero il Giappone, Nel 1564, il peperoncino era giunto nelle Filippine e da qui si spostò in Melanesia e Micronesia lungo le vie commerciali spagnole

Mentre il peperoncino si diffondeva rapidamente in Africa, India e Asia, l'Europa sembrava riluttante a usarlo considerandolo come niente di più che una curiosità o una pianta ornamentale. Dalla Spagna, il peperoncino venne portato ad Anversa, poi in Italia nel 1526, e in Inghilterra nel 1548. Curiosamente, il peperoncino non giunse in Europa orientale attraverso il commercio con gli altri europei. Piuttosto, tra le varie teorie, si ritiene che i mercanti musulmani portarono il peperoncino dall'India attraverso il Golfo Persico, a Aleppo o Alessandria, e poi a nord verso l'Europa orientale. In alternativa, i turchi avrebbe potuto portare il peperoncino dall'Asia e poi trasportarlo attraverso il Golfo Persico, in Asia Minore, e il Mar Nero verso l'Ungheria, che conquistarono nel 1526. Dall'Ungheria, il peperoncino poi si diffuse in Germania. Una terza possibilità è che i portoghesi esportassero i peperoncini da Hormuz, una delle loro colonie, in Europa orientale per competere con il pepe nero proveniente dall'India. Un botanico tedesco L. Fuchs nel 1542 descrive il "Calicutischer pfeffer "pepe indiano." Tutto questo è sbalorditivo … ed è interessante notare come solo dopo il 1868 gli europei capirono che il peperoncino non era di origine indiana.

La cosa ancora più sorprendente è la lunghezza del tempo impiegato dal peperoncino per arrivare in Nord America. Nonostante sia cresciuto in Messico per secoli, intorno al 1500 non ve ne era traccia. La sua presenza viene accertata solo quando il commercio di schiavi era in pieno svolgimento. Ma il commercio di spezie non stuzzicava il palato nordamericano. Invece è stato proprio il largo uso di tale spezia nella cucina africana che ha causato la sua diffusione nel Nuovo Mondo. Il peperoncino era diventata una parte cruciale della loro dieta tanto che i 'commercianti di schiavi" dovevano trasportarne grandi quantità nei loro viaggi. Inoltre, per mantenere le abitudini alimentari degli schiavi africani, una volta in Nord America, furono impiantate delle piantagioni di peperoncino. Di conseguenza, solo a partire dal 17 ° secolo il peperoncino si diffuse stabilmente in Nord America. Va detto, infine, che nel 1600, gli inglesi e olandesi ruppero l'egemonia spagnola e portoghese navale, liberando il commercio delle spezie. Scrivevo prima che la prima raffigurazione del C. frutescens si ha ad opera di Georg Rumpf. Questi è stato un botanico tedesco naturalizzato olandese, impiegato della Compagnia olandese delle Indie orientali nell'odierna Indonesia orientale, e ricordato soprattutto per il suo Herbarium Amboinense. Di lui troviamo su wikipedia: nel 1646 si imbarcò per il Brasile dove era in corso una guerra fra olandesi e portoghesi per il controllo del territorio. Non si sa se in seguito a un naufragio o a cattura, sbarcò in Portogallo dove rimase per quasi tre anni. Verso il 1649 ritornò a Hanau, dove iniziò a lavorare nell'impresa paterna. Lasciò Hanau alla fine del 1651, dopo la morte di sua madre (20 dicembre 1651) e, forse grazie alle relazioni della famiglia materna, si arruolò con la Compagnia Olandese delle Indie Orientali col nome di Jeuriaen Everhard Rumpf. Chi introdusse il C. frutescens? Era già presente dai tempi della dominazione portoghese o era stato appena introdotto dagli olandesi? Difficile a dirsi … a naso mi vien da dire la prima, se non altro per un puro calcolo delle probabilità. Sempre parlando in termini probabilistici … è presumibile che il C. frutescens "indiano" provenga proprio dal Brasile”

[megamastger71 8]

Ho apportato alcune modifiche

[cxx 51]

Sempre piu'interessante....

[peppox 385]

bellissima ricerca!

[Vincer 4,756]

Complimenti...post molto interessante.

 

Ciao e Naga Morich a tutti

Vincenzo

[megamastger71 8]

Grazie a tutti

 

avevo segnalato la cosa a de Witt ... includendo anche il riferimento a pepperfriends ed un link a questa discussione

 

ha aggiunto nei commenti un ringraziamento, con la dicitura del tobago pepper

 

http://fiery-foods.c...pepper-governor

[Lonewolf 18,106]

Ottimo!

(ma se scriveva "a reader named Megamastger71 ..." eri piu' riconoscibile worldwide )

[megamastger71 8]

infatti

 

solo che nel modulo del messaggio c'era scritto nome e cognome ed io quelli ho messo

 

Ha di fatto riportato solo il mio cognome e solo la parte relativa all'inedito ... probabilmente proprio per non dare troppo risalto al nostro forum ...

 

ma credo sia giusto così ... già fa piacere sapere che ci ha letto

 

e mi sa che non è la prima volta

[leo72 1,383]

molto interessante marco,mi leggerò questo 3d con calma.

[megamastger71 8]

Segnalo questo articolo postato su thehotpper

 

http://www.thehotpepper.com/topic/17516-nagas-aint-nagas/

 

interessanti le conclusioni

 

“Bhut Jolokia” and “Bih Jolokia” have different genetic structure based on comparison of DNA fragment and sequence data using 3 molecular techniques employed across six of the 12 Capsicum chromosomes.

• “Bih Jolokia” genetic structure is highly homologous with C.chinense and C.frutescens species whereas “Bhut Jolokia” is structurally more closely linked with C.annuum species.

• Reduced crop load in “Bhut Jolokia” as compared with “Bih Jolokia” may be linked to genetic self incompatibility.

• Continued research comparing such varieties and their closely related native landraces will prove to be vital in understanding evolutionary relationships that may be useful in overcoming agricultural barriers such as crop yield for such varieties.

[nipotastro 1,344]

ci deve essere una omissione di fondo: e' possibile che nel dna dei bhut ci sia ANCHE una componente annuum, ma espressa cosi' come riportata sembra che sia un annuum "travestito" da chinense

[Lonewolf 18,106]

A mio avviso, la frase critica e' questa:

These results are significant in terms of the varieties grown, but such findings are highly unexpected and lead to the conclusion that incorrect and improperly identified seed may have been acquired and used for “Bhut Jolokia”.

 

Con il dubbio che i semi di Bhut non fossero "buoni", tutto il resto e' privo di reale significato.

La stessa opinione e' peraltro espressa anche da altri nel seguito della discussione.

 

Ci sono purtroppo in circolazione molti falsi Naga; a titolo di esempio, anche il bhut nel campo catalogo di Tarquinia 2011 era tutt'altro che un super-hot e non aveva le caratteristiche tipiche di un Naga.

Perfino acquistando semi dalla fonte primaria per il Bhut, il CPI Numex, non si ha (piu') certezza di avere autentici Bhut ... Kirmen ne sa qualcosa

 

Per mia esperienza, ci sono sicuramente differenze morfologiche tra un Bhut e un Bih, ma non tali da ritenere possibile differenze genetiche così rilevanti.

[megamastger71 8]

Comunque va anche detto che il C. frutescens ed il C. annuum sono intimamente legati

 

tanto legati che per alcuni autorevoli botanici sono sinonimi

 

Nella mia ricerca sul genere Capsicum ho avuto modo di constatare che in molti scritti, anche recenti, il C. frutescens L (con le sue diverse varietà tassonomiche) è considerato sinonimo di C. annuum L.

 

Ovviamente dissento e aderisco alla tesi che si tratti di specie diverse (da ultimo Moscone, Barboza et al., 2007)

 

Occorrerebbe capire anche quale tipo di test è stato fatto e quali accessioni siano state utilizzate

 

ma il mio inglese non mi consente di andare oltre

[Lonewolf 18,106]

C.chinense e C.frutescens sono parte del C.annuum complex, hanno tutti punti di contatto.

Ci sono tuttavia molte somiglianze tra C.chinense e C.frutescens, oltre alle differenze evidenti nella forma dei frutti e disposizione dei fiori.

 

L'esistenza stessa di questo articolo indica che e' esistito un "dilemma" se chinense e frutescens fossero o meno la stessa specie:

http://journal.ashsp...129/6/826.short

[megamastger71 8]

Si ... io mi riferivo al C. frutescens ed al C. annuum, non al C. chinense

 

secondo alcuni autori il Capsicum annuum complex è costituito dalle seguenti specie:

 

C. chacoense

C. galapagoense

C. chinense

C. annuum

 

e considerano il C. frutescens sinonimo del C. annuum

[nipotastro 1,344]

la mia opinione vale nulla,

 

ma secondo me le differenze morfologiche fanno si che i frutescens siano una specie a parte.. anche l'areale di diffusione mi fa propendere per questa tesi.

 

L'inserimento nell'annum complex ci puo' stare, ma piu' come parenti dei chinense direi, almeno giudicando i fiori come colori e "durezza" dei petali

[megamastger71 8]

Anche io la penso così ... per tutta una serie di ragioni che prendono anche in considerazione l'aspetto morfologico e l'areale di distribuzione, che da soli però non sono sufficienti a far si che si possa parlare di specie diversa.

 

Infatti, come dicevo prima, concordo con "l'altra tesi"

che poi è quella ormai largamente accettata

[nipotastro 1,344]

[...]Perfino acquistando semi dalla fonte primaria per il Bhut, il CPI Numex, non si ha (piu') certezza di avere autentici Bhut ... Kirmen ne sa qualcosa Per mia esperienza, ci sono sicuramente differenze morfologiche tra un Bhut e un Bih, ma non tali da ritenere possibile differenze genetiche così rilevanti.

 

 

Claudio, ti ricordi le mie piante del primo acquisto dal cpi? tutto fuorche' bhut jolokia.

 

Anche molte varieta' "recenti" con nome bhut jolokia "qualcosa" non hanno molto dei bhut... vedi gli yellow ed anche alcuni chocolate che vedo in giro hanno la forma piu' da bih che da bhut

[kirmen1980 10]

A mio avviso, la frase critica e' questa:

 

 

Con il dubbio che i semi di Bhut non fossero "buoni", tutto il resto e' privo di reale significato.

La stessa opinione e' peraltro espressa anche da altri nel seguito della discussione.

 

Ci sono purtroppo in circolazione molti falsi Naga; a titolo di esempio, anche il bhut nel campo catalogo di Tarquinia 2011 era tutt'altro che un super-hot e non aveva le caratteristiche tipiche di un Naga.

Perfino acquistando semi dalla fonte primaria per il Bhut, il CPI Numex, non si ha (piu') certezza di avere autentici Bhut ... Kirmen ne sa qualcosa

 

Per mia esperienza, ci sono sicuramente differenze morfologiche tra un Bhut e un Bih, ma non tali da ritenere possibile differenze genetiche così rilevanti.

 

si ne so propio qualcosa frutti totalmente lisci e dolci(ecco quelli li molto probabilmente erano incrociati con annuum )io mi vergognerei se fossi in quelli del cpi, lasciare ibridare il detentore del guinness (almeno fino all'anno scorso).mahhh

unica nota positiva , che ho avuto la fortuna di avere una sola pianta di bhut che produceva frutti rugosissimi e molto lunghi , da qui è nato il bhut kirmen selection.

 

per il resto sono affascinato da questa ricerca effettuata da Marco e sono sicuro che prima o poi riusciremo a scoprire questa incognita