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tattico

allora, ho questo dubbio che probabilmente e' semplice semplice da chiarire.

della serie che ogni tanto vi faccio qualche domanda leggermente niubba....

guardando l bellissimo topic di junglerain su i suoi incroci meravigliosi mi e' sorta spontanea la domanda:

ma come si fa a fare un ibrido voluto?

cioe', mi spiego, come si fa in mezzo a 100 piante (talvolta e piu') a fare, volendolo fare e quindi poi dandogli il nome, che ne so, un bhut x neide, un haba choco x fatalii o che so io???

insomma strusciate col cottonfioc o cosa?

ciao e grazie a tutti per le risposte

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Lonewolf

Il concetto base e' semplice.

Si sceglie un fiore "madre" ancora chiuso e lo si isola; quando si apre, si preleva il polline dal fiore "padre" (meglio se anch'esso isolato) e si impollina manualmente il pistillo del fiore madre

Poi si isola di nuovo, per sicurezza, il fiore madre e si aspetta per verificare se si forma il frutto

L'ibrido e' pronto, ma ovviamente non e' dato sapere a priori cosa prendera' da ciascuno dei genitori

 

Da qualche parte nel forum c'e' la descrizione dettagliata della tecnica di fecondazione per ottenere ibridi

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Lonewolf

Il giochino funziona perche' all'apertura del fiore il polline del fiore stesso non e' ancora maturo, ma il pistillo e' pronto :thumbsup: ... altrimenti ci sarebbe il rischio di autoimpollinazione gia' avvenuta.

 

Una tecnica piu' raffinata prevedere di togliere petali e stami dal fiore madre prima che si apra (quando e' quasi pronto a sbocciare)

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tattico

mmmm

complicata la faccenda

e destinata ai "bravi" e molto precisi....

grazia Claudio, cerchero' di studiare un po'....

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dj-upe

Sarebbe interessante capire la compatibilità tra le varie famiglie di peppers.. Questa cosa sembra divertente, quasi porno :girl_devil::thumbsup:

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mich
Sarebbe interessante capire la compatibilità tra le varie famiglie di peppers.. Questa cosa sembra divertente, quasi porno :girl_devil::thumbsup:

 

 

Qui, poco prima di metà pagina, trovi le compatibilità :)

 

http://it.wikipedia.org/wiki/Peperoncino

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sav91

Per fare degli incroci sul peperone bisogna considerare che è una specie prevalentemente autogama ,

ha un allogamia che è compresa tra il 5 e il 35% . Per chi non lo sa una specie autogama è tale che ci sia molta più probabilità che si autoimpollini , mentre l'allogamia è il processo opposto , ovvero sia ha la tendenza ad avere incroci con piante diverse.

 

Considerando quindi la lunghezza delle antere rispetto allo stilo è possibile stabilire con un certezza molto bassa la tendenza di una certa varietà ad essere più o meno autogama è già un piccolo passo.

 

Di solito le specie con forte autogamia non si ha il problema della perdita del vigore , ovvero , si ha la perdita di vigore ma solo dopo molte molte generazioni. Avete presente le graminacee? sono tutte aautogame e generazione dopo generazione non perdono il loro vigore.

 

Ma dato che il peperone non è totalemte autogama , anzi certe varietà senza l'aiuto di pronubi (nisetti) non riescono ad allegare i loro frutti completamente (solo in parte) questo è dovuto a antere molto più corte dello stilo , quindi se si ha ad esempio un bhut jolokia , che non è autogama come un peperoncino tonda calabrese ma molto più allogamo, se si autofeconda il bhut si ottiene una varietà inbreed (linea pura)

La linea pura per essere ottenuta completamente teoricamente si ottiene dopo infinite generazioni ,ma risultati apprezzabili si avvertono gia dalla 7°-10° generazioni

 

Se qualche pazzo autofeconderebbe un bhut per 10 anni si avrebbero piante con molto meno vigore ! Anche la produttività calerebbe. Per questo se noi volgiamo aumentare la prodduttività o mantenerla costante nel tempo bisogna fare una selezione ben precisa , che non è per niente semplice.

 

Per fare gli incroci

 

per prima cosa se si vuole risparmiare tempo ed essere sicuri non basta tagliare le antere del fiore, che si vuole impollinare, bisogna considerare una cosa importantissima: Se vogliamo vedere gia dalla prima generazione F1 il risultato dell' incorcio bisogna usare come fiore che si impollinerà il fiore della pianta con caratteri recessivi e il polline della pianta con caratteri dominanti. Questo è necessario dato che se la madre è dominante il dominante nella F1 prevale sempre sul recessivo (se è un carattere qualitativo), quindi non si riuscirebbe a capire se è riuscito l' incrocio oppure se c' è stata autofecondazione dovuta al caso.

 

Alla prima generazione se si osservano i carattere mendeliani (sono quei caratteri monogenici) si osserverà che se abbiamo incrociato 2 linee pure si avrà un ibrido F1 super uniforme, saranno tutte piante ugali, e si avrà nel genotipo ( insieme di geni predenti nelle 2 copie alleliche ,paterna e materna)

una parte dominante e una recessiva , il fenotipo invece è l'interazione del genotipo con l'ambiente , quindi a seconda dell' ambiente , si manifesteranno solo i caratteri dominanti. Quindi se abbiamo fatto come detto sopra usando la femmina recessiva si osservano subito i caratteri del padre.

 

Alla seconda generazione ci si diverte! l' ibrido F1 segrega ,si avranno molti genotipi diversi a seconda dei caratteri osservati.

 

Se vi interessa ci sono molte altre cose , se vi interessa chiedete pure e se non siete daccordo fatemi capire dove ho sbaiato B)

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dj-upe
Se vogliamo vedere gia dalla prima generazione F1 il risultato dell' incorcio bisogna usare come fiore che si impollinerà il fiore della pianta con caratteri recessivi e il polline della pianta con caratteri dominanti. Questo è necessario dato che se la madre è dominante il dominante nella F1 prevale sempre sul recessivo (se è un carattere qualitativo), quindi non si riuscirebbe a capire se è riuscito l' incrocio oppure se c' è stata autofecondazione dovuta al caso.

 

Non ho capito questo punto. Cosa intendi per carattere recessivo o dominante?

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sav91
Non ho capito questo punto. Cosa intendi per carattere recessivo o dominante?

 

per carattere recessivo intendo un carattere che prevale fenotipicamente sull' altro , per capire meglio , nel nucleo di un ibrido troviamo metà dell' informazione genetica appartenente al padre che proviene dalla microspora (più semplicemente proviene dal granulo di polline) e l' altra metà dell' informazione genetica proviene dalla cellula uovo femminile.

 

Se abbiamo quindi una linea pura sia l' informazione genetica proveniente dal padre che dalla madre sono identiche. (AA)

Quando si ha la riproduzione sessuale, l' informazione genetica contenuta viene divisa , se prima avevamo 1 coppia di cromosomi omologhi nel nucleo, nei gameti abbiamo la metà dell' informazione genetica (A), quindi avremo un solo cromosoma per ogni tipo , per esempio se non mi sbaio l' uomo ha 46 cromosomi , ma gli spermatozoi e la cellula uovo ne hanno 23 , quando si uniranno formaeranno un nuovo individuo diploide ( con 2 cromosomi omologi di ogni tipo.)

 

Quando il gamete (A) di questa line apura (AA) si unisce con il gametea (a) di una linea pura (aa)

si forma un ibrido F1 con corredo cromosomico (Aa)

 

Con la lettera A maiuscola si indica il carattere dominante ,mentre con la lettera a minuscola si indica il carattere recessivo.

 

Faccio un esempio che farà capire tutti al primo colpo, Se una donna nordica con i capelli chiari e gli occhi azzurri , decide di fare un bambino con un uomo con i capelli scurissimi e gli occhi neri , il bambino non avrà gli occhi azzurri e non avrà nemmeno i capelli biondi. Dato che il caratere dominante l' aveva il padre! Qui si sarebbe visto subito se la donna avrebbe messo le corna all' uomo con i capelli scuri! se la donna sarebbe andata a letto con un uomo con i capelli biondi non sarebbe uscito fuori un bambino con i capelli scuri.

 

Viceversa se la donna aveva i capelli scuri e gli occhi scuri ,mentre l'uomo eveva gli occhi chiari e i capelli chiari la donna avrebbe potuto benissimo mettere migliaia di corna all' uomo con i capelli biondi e gli occhi chiari , i suoi bambini sarebbero stati tutti comunque con gli occhi scuri e capelli chiari e il padre se non con un analisi del dna non avrebbe potuto riconosere se era i suoi figli o di qualcun altro.

 

Questi 2 esempi valgono solo se le due persone sono ''linee pure'' . Non è una frase razista , ma è una grande imprecisione dato che non esistono linee pure umane , ma possiamo chiamare erroneamente line pure per esempio una donna nordica che deriva dall' incrocio di una civiltà di un certo luogo. Ripeto non fatevi ingannare dai termini.

 

Per le piante possiamo tranquillamente parlare di linee pure.

Se vogliamo vedere qual' è un carattere dominante è semplice! prendiamo 2 piante con carattere opposti ( frutto giallo - frutto rosso) . Mettiamo caso di non conoscere quale dei due sia diominante e quale dei due sia recessivo , quindi incrociamo la pianta con i frutti gialli con il polline della pianta con i frutti rossi e viceversa.

La pianta che ha il carattere dominante è qulla che se fecondata con il polline del carattere recessivo dell' altra pianta genererà una pianta che fa frutti dello stesso colore e allo stesso modo il polline della pianta che possiede il carattere dominante è quello che se impollina la pianta con il carattere recessivo , quest' ultima generarà piante che mostreranno il carattere dominante .

 

PS: Sono reduce da 1 pizza , 2 kebab e 1 cornetto all' albicocca e un po d' alcool. Sto malissimo ma sono contento , se c' è qualche imprecisione ditemelo , ma spero che il concetto base sia chiaro a tutti! :lol:

 

Insieme potremmo creare delle varietà pazzesche siamo tantissimi e la genetica è bella!

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Peppe®

tutto molto interessante!

e mi è vanuta voglia di tentare un incrocio... vorrei fare un ibrido tra un goat's weed e un annuum ornamentale a fiori viola (little nubian, j4, oppure black cuban).

Per avere una piccola probabilità di ottenere una pianta "pelosa" con fiori viola, più o meno alta, chi deve essere il padre e chi la madre?

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dj-upe
per carattere recessivo intendo un carattere che prevale fenotipicamente sull' altro , per capire meglio , nel nucleo di un ibrido troviamo metà dell' informazione genetica appartenente al padre che proviene dalla microspora (più semplicemente proviene dal granulo di polline) e l' altra metà dell' informazione genetica proviene dalla cellula uovo femminile.

 

Se abbiamo quindi una linea pura sia l' informazione genetica proveniente dal padre che dalla madre sono identiche. (AA)

Quando si ha la riproduzione sessuale, l' informazione genetica contenuta viene divisa , se prima avevamo 1 coppia di cromosomi omologhi nel nucleo, nei gameti abbiamo la metà dell' informazione genetica (A), quindi avremo un solo cromosoma per ogni tipo , per esempio se non mi sbaio l' uomo ha 46 cromosomi , ma gli spermatozoi e la cellula uovo ne hanno 23 , quando si uniranno formaeranno un nuovo individuo diploide ( con 2 cromosomi omologi di ogni tipo.)

 

Quando il gamete (A) di questa line apura (AA) si unisce con il gametea (a) di una linea pura (aa)

si forma un ibrido F1 con corredo cromosomico (Aa)

 

Con la lettera A maiuscola si indica il carattere dominante ,mentre con la lettera a minuscola si indica il carattere recessivo.

 

Faccio un esempio che farà capire tutti al primo colpo, Se una donna nordica con i capelli chiari e gli occhi azzurri , decide di fare un bambino con un uomo con i capelli scurissimi e gli occhi neri , il bambino non avrà gli occhi azzurri e non avrà nemmeno i capelli biondi. Dato che il caratere dominante l' aveva il padre! Qui si sarebbe visto subito se la donna avrebbe messo le corna all' uomo con i capelli scuri! se la donna sarebbe andata a letto con un uomo con i capelli biondi non sarebbe uscito fuori un bambino con i capelli scuri.

 

Viceversa se la donna aveva i capelli scuri e gli occhi scuri ,mentre l'uomo eveva gli occhi chiari e i capelli chiari la donna avrebbe potuto benissimo mettere migliaia di corna all' uomo con i capelli biondi e gli occhi chiari , i suoi bambini sarebbero stati tutti comunque con gli occhi scuri e capelli chiari e il padre se non con un analisi del dna non avrebbe potuto riconosere se era i suoi figli o di qualcun altro.

 

Questi 2 esempi valgono solo se le due persone sono ''linee pure'' . Non è una frase razista , ma è una grande imprecisione dato che non esistono linee pure umane , ma possiamo chiamare erroneamente line pure per esempio una donna nordica che deriva dall' incrocio di una civiltà di un certo luogo. Ripeto non fatevi ingannare dai termini.

 

Per le piante possiamo tranquillamente parlare di linee pure.

Se vogliamo vedere qual' è un carattere dominante è semplice! prendiamo 2 piante con carattere opposti ( frutto giallo - frutto rosso) . Mettiamo caso di non conoscere quale dei due sia diominante e quale dei due sia recessivo , quindi incrociamo la pianta con i frutti gialli con il polline della pianta con i frutti rossi e viceversa.

La pianta che ha il carattere dominante è qulla che se fecondata con il polline del carattere recessivo dell' altra pianta genererà una pianta che fa frutti dello stesso colore e allo stesso modo il polline della pianta che possiede il carattere dominante è quello che se impollina la pianta con il carattere recessivo , quest' ultima generarà piante che mostreranno il carattere dominante .

 

PS: Sono reduce da 1 pizza , 2 kebab e 1 cornetto all' albicocca e un po d' alcool. Sto malissimo ma sono contento , se c' è qualche imprecisione ditemelo , ma spero che il concetto base sia chiaro a tutti! B)

 

Insieme potremmo creare delle varietà pazzesche siamo tantissimi e la genetica è bella!

 

Tutto chiaro! Grazie mille! :D

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pepentone
tutto molto interessante!

e mi è vanuta voglia di tentare un incrocio... vorrei fare un ibrido tra un goat's weed e un annuum ornamentale a fiori viola (little nubian, j4, oppure black cuban).

Per avere una piccola probabilità di ottenere una pianta "pelosa" con fiori viola, più o meno alta, chi deve essere il padre e chi la madre?

quello che ho capito e' che per decidere bisogna sapere quali sono i caratteri recessivi e quelli dominanti... mi pare piu' semplice fare tutti e due i tipi di incrocio e e poi vedere che succede!

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sav91

ahahaha è vero! ;)

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Peppe®
quello che ho capito e' che per decidere bisogna sapere quali sono i caratteri recessivi e quelli dominanti... mi pare piu' semplice fare tutti e due i tipi di incrocio e e poi vedere che succede!

 

Uhm capito, intanto ho fatto il primo...

 

post-613-1306747916.jpg

 

;)

 

l'altro è in esecuzione, nei prossimi giorni vedo se ha allegato!

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Melindo
quello che ho capito e' che per decidere bisogna sapere quali sono i caratteri recessivi e quelli dominanti... mi pare piu' semplice fare tutti e due i tipi di incrocio e e poi vedere che succede!

 

tutto chiaro... ma esisterà un'elenco dei caratteri? o mappatura insomma... anche se solo parziale sarebbe molto utile!

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Peppe®

visto che ben 2 fiori (su 2) dell'incrocio J4xgoat's weed hanno allegato e volendo accellerare un po' la selezione, mi chiedevo: appena i frutti sono maturi, posso seminarli? devo farli asciugare o vanno bene anche freschi?

Mi pare che Lonewolf abbia fatto qualcosa del genere con lo "Stefania a i s p e s" ma non so i tempi esatti...

il mio intento è portare a frutto 2 generazioni all'anno. :lol:

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Peppe®

si ok, ma ad esempio: il frutto oggi diventa completamente rosso, mica posso raccoglierlo e seminare direttamente?

se invece devo aspettare almeno 10 gg dopo il colore definitivo è tutt'altro discorso...

mi direte: vai di fretta? SI! se la stagione è come quella 2010, il tempo limite per riseminare, crescere, isolare e raccogliere, è metà dicembre...

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pepentone

non c'e' nemmeno bisogno di aspettare troppi giorni dopo la maturazione del frutto per seminare.
anzi piu' aspetti piu' tempo ci vuole per la germinazione perche' scattano i meccanismi di protezione per la dormienza dei semi smile.png

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tattico

d'altra parte Madre Natura mica aspetta che secchino i semi per farli germogliare...

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win_67

Riporto la tabella per le ibridazioni da tenere conto trovata su Wikipedia per comodità.

 

 

post-1013-1307053832.jpg

 

 

 

Nota 1: Il Naga Dorset, il Naga Morich e il Bhut Jolokia sarebbero ibridi C. chinense × frutescens, vedi (EN) Saga Jolokia. Fiery-foods.com. URL consultato il 2009-07-21., sezione "DNA result"

 

Quindi, per esempio, se volessi ibridare un Chupetinho con un Habanero chocolate o qualsiasi chinense tra di loro niente? L'unico sicuro sembra chinense e annuum.

 

Vincenzo

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pepentone
Quindi, per esempio, se volessi ibridare un Chupetinho con un Habanero chocolate o qualsiasi chinense tra di loro niente?

dipende da cosa intendi tu per ibrido! ;)

diciamo che non si classifica come ibrida la prole di due varieta' all'interno della stessa specie B)

se due razze di cani si accoppiano, non consideriamo come ibridi i cuccioli che si ottengono ;)

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Peppe®
d'altra parte Madre Natura mica aspetta che secchino i semi per farli germogliare...

 

e come ci arrivano alla primavera successiva? se germinano tutti nell'anno in corso, a dicembre son tutti morti! B)

 

i 2 frutti di J4 x goat's crescono molto bene ;)

 

post-613-1307087655.jpg

 

post-613-1307087665.jpg

 

forse per fine mese... ;)

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zanna

una volta impollinato il ricevente con il metodo della rimozione antere va poi isolato?

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