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Bigna91

Vera utilità tra led blu/rossi/verdi

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Bigna91

Qualche giorno fa ho letto questo articolo:

https://www.orizzonteled.com/che-luce-serve-alle-piante/#:~:text=La luce blu è essenziale,e le dimensioni degli impianti.

in cui si confrontano i diversi tipi di luce e le relative influenze che hanno sulle piante in generale, dalla fotosintesi alla fioritura.

La domanda mi è sorta spontanea: quanto questi tipi di luce, rossa, blu o verde, possano veramente influire nello specifico sulle piante di peperoncino rispetto ad altri tipi di lampade.
Ho provato a cercare nel forum ma non ho trovato nessun esperimento di questo tipo.

 


 

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Rapace

Ci sono stati degli esperimenti, forse no proprio 'ortodossi', ma finora il risultato per quanto ho capito io è che il contributo alla crescita delle piante di lampade 'specialistiche' non è significativamente diverso da quello di led a luce fredda attorno a 6500.

Magari @joefish puo' dare qualche dato piu' preciso e 'tecnicamente' piu' adeguato.

Io non sono 'specialista' del settore, a me quello che interessa è un aspetto costi - benefici e finora non ho visto alcun motivo di andare su soluzioni piu' costose delle strisce led a luce fredda.

Comunque aspetta qualche commento piu' 'strutturato' e da piu' esperti di me.

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joefish
On 2/9/2021 at 3:50 PM, Bigna91 said:

Ho provato a cercare nel forum ma non ho trovato nessun esperimento di questo tipo.

Non lo hai trovato perche' e' in una sezione riservata ai soci. La tua domanda pero' e' ragionevole e appena riesco faro' un resoconto da pubblicare in sezione aperta a tutti.

 

In breve,  si e' cercato di fare un confronto diretto tra due coltivazioni della stessa varietà',  due esperimenti paralleli uno condotto da Lonewolf e uno da me. Stesse piante, stesso setup. Una illuminata con led bianchi freddi a 6500 K e l'altra con led rosso blu (660 e 450 nm) in rapporto 7:3. Il rapporto non e' per numero di led ma per il PPF (photosynthetic photon flux) cioe' il numero di fotoni rossi e' in rapporto 7:3 con quelli blu.

 

On 2/9/2021 at 10:08 PM, Rapace said:

il risultato per quanto ho capito io è che il contributo alla crescita delle piante di lampade 'specialistiche' non è significativamente diverso da quello di led a luce fredda attorno a 6500.

 

A rigore, l'esperimento non ha dato alcuna indicazione certa, alcuni errori nella metodologia e problemi sopraggiunti hanno fatto si che non si potesse dare un risultato valido. Qualche indicazione si, pero' prima di raccontare vorrei rimettere a posto la storia e gli appunti. Magari faccio anche una cernita degli articoli piu' interessanti e accessibili che ho trovato.

 

Quel che e' sicuro e' che le piante rispondono in maniera differente alle diverse lunghezze d'onda e che alcune sono necessarie e altre meno o del tutto inutili. La radiazione verde in particolare e' quella dove il dibattuto sul suo ruolo e' molto animato e controverso.

 

Altra cosa che si deve tenere presente e' che gran parte delle considerazioni sono di natura energetica. Utilizzare led rossi e blu consente un risparmio energetico non indifferente. Nell'esperimento di Lonewolf, tralasciando alcuni aspetti seppur fondamentali e  semplificando dicendo che le piante sono state coltivate in maniera uguale, si e' avuto una sorta di parità se si guarda allo sviluppo vegetativo.

Pero' le lampade a led bianchi consumano circa il 40% in piu' rispetto ai rosso-blu.

 

Spero di riuscire a scrivere qualcosa di dettagliato al piu' presto.

 

 

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Rapace
3 hours ago, joefish said:

Quel che e' sicuro e' che le piante rispondono in maniera differente alle diverse lunghezze d'onda e che alcune sono necessarie e altre meno o del tutto inutili. La radiazione verde in particolare e' quella dove il dibattuto sul suo ruolo e' molto animato e controverso.

 

Altra cosa che si deve tenere presente e' che gran parte delle considerazioni sono di natura energetica. Utilizzare led rossi e blu consente un risparmio energetico non indifferente. Nell'esperimento di Lonewolf, tralasciando alcuni aspetti seppur fondamentali e  semplificando dicendo che le piante sono state coltivate in maniera uguale, si e' avuto una sorta di parità se si guarda allo sviluppo vegetativo.

Pero' le lampade a led bianchi consumano circa il 40% in piu' rispetto ai rosso-blu.

 

Diciamo che 'finora considerando i dati raccolti in base agli esperimenti fatti non hanno messo in evidenza alcun vantaggio a livello vegetativo nell' utilizzo di lampade professionali rispetto all' utilizzo di 'normali' strisce led a luce bianca fredda'.

 

Riguardo al risparmio energetico sicuramente è importante, ma è importante anche il costo per fare una comparazione che possa mettere sul tavolo tutti gli elementi.

Faccio un esempio giusto per mettere in evidenza cosa penso ed una cosa che mi interessa molto.

 

- Se io posso comprare strisce di led a Dieci Euro che mi fanno avere una pianta che allega dopo sessnta giorni e che mi fa consumare un euro di energia al mese oppure posso comprare una lampada speciale professionale che mi costa trecento euro, che cosuma mezzo euro al mese e che mi fa allegare la pianta in cinquanta giorni, per me non c'è storia.

Preferisco aspettare dieci giorni in piu', spendere un euro in piu' di energia nei due mesi che mi servono e risparmiare duecentonovanta euro per la lampada professionale.
Senza contare che se la lampada professionale si guasta, io che non sono un appassionato di 'fai da te su ste' robe' cosa faccio ? Se ho delle 'normali strisce led'..... molto piu' facile ed al limite ricomprarle mi costa veramente poco e posso 'riattivarle da solo'.
Se invece si parla di led di altri colori che pero' hanno stessi costi e stessa facilità di utilizzo, beh, allora è un altro discorso e ci possiamo pensare.

 

Intanto è un fatto che anche quest' anno io uso solo led in striscie a luce fredda bianca.
Ed è un fatto che ho già piante fiorite in LNAB.

 

Ben vengano miglioramenti se i costi del miglioramento sono 'adeguati' al miglioramento che e portano.

 

Ovviamente io capisco anche un altro approccio, che pero' non è il mio, ovvero.....l' approccio di chi è appassionato dello strumento o del settore, e chiarisco con un esempio.


A me piace pescare a spinning - ovvero con esche artificiali.

Ci sono canne da pesca che costano cinquanta euro e canne da pesca che costano trecento ....anche meno o anche di piu'.

A me piace lo strumento e sono disposto anche a comprare quella da trecento.... ma non perché con quella prendo parecchi piu' pesci...... ma perché mi piace di piu', apprezzo il peso, il movimento etc.
Ma se l' obiettivo è prednere piu' pesci, o pesci piu' grossi....... quanto sopra influisce pochissimo.

 

Ecco, per le lampade capisco puo' essere lo stesso....... ovvero, mi piace la lampada come oggetto e la compro anche se costa un' esagerazione in piu' rispetto ai risultati pratici che comporta.

 

Io invece spero che si arrivi prima o poi a capire la combinazione piu' utile da un punto di vista illuminazione per i nostri amati pepper e poi poter migliorare le nostre plafoniere di conseguenza..... ma con prezzi accettabili e paragonabili agli attuali per i tubi fluorescenti o le strisce di led.

Per quanto mi riguarda fino a che non ci si arriva - a parte esperimenti per capire e per i quali sono anche disponibile - rimango sulla linea strisce led a luce fredda che vanno benissimo

 

 

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Frenzgyn

Capisco il punto e condivido in generale la posizione. A me spesso è la curiosità a spingere verso altre soluzioni, ma il "rapporto costi-benefici" è d'obbligo.

Ti dirò di più: è il discorso che bisognerebbe fare pure con pesticidi, trattamenti vari, rimedi.

Nuclearizzare quegli afidi (per dire, è il primo parassita che mi è venuto in mente) rispetto a limitarli o a non fare niente mi porta un benificio in termini di produzione tangibile o no?

Magari potrebbero esserci tanti casi specifici e tanti fattori (la melata sporca, mi rovinano esteticamente la pianta cosa che per me è importante oppure sono ad inizio stagione ed ho paura della diffusione di malattie ecc. ecc), ma a volte forse non ci accorgiamo che reagiamo per "automatismi", senza nemmeno renderci conto di quando un problema sia tale e "quanto" pesi.

Magari è una forma di perfezionismo iatrogeno da ansia capsica, chi lo sa, bisognerebbe chiedere all'esperto :D.

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Rapace
13 hours ago, Frenzgyn said:

Capisco il punto e condivido in generale la posizione. A me spesso è la curiosità a spingere verso altre soluzioni, ma il "rapporto costi-benefici" è d'obbligo.

Ti dirò di più: è il discorso che bisognerebbe fare pure con pesticidi, trattamenti vari, rimedi.

Nuclearizzare quegli afidi (per dire, è il primo parassita che mi è venuto in mente) rispetto a limitarli o a non fare niente mi porta un benificio in termini di produzione tangibile o no?

Magari potrebbero esserci tanti casi specifici e tanti fattori (la melata sporca, mi rovinano esteticamente la pianta cosa che per me è importante oppure sono ad inizio stagione ed ho paura della diffusione di malattie ecc. ecc), ma a volte forse non ci accorgiamo che reagiamo per "automatismi", senza nemmeno renderci conto di quando un problema sia tale e "quanto" pesi.

Magari è una forma di perfezionismo iatrogeno da ansia capsica, chi lo sa, bisognerebbe chiedere all'esperto :D.

 

Riguardo alla luce da utilizzare io non critico la decisione soggettiva in quanto il costo - beneficio risente di questioni soggettivi e che non hanno impatti sulla 'cosa comune' - come ad esempio è l' ambiente.

 

Nel costo-beneficio di tipo soggettivo rientra fra il 'beneficio' anche il 'piacere' o se vuoi la 'curiosità' che hai nello sperimentare, nel ricercare, nel montare, nell' 'aggeggiare', nell' osservare etc.etc.

Vedi l' esempio che ho fatto io per la canna da pesca, che è un esempio 'soggettivo' per me in altro campo.


La parte 'oggettiva' del costo-beneficio pero' risente di aspetti 'pratici' che sono veri per tutti, nel caso specifico fra i costi quanto costa, sia di investimento che di 'consumo' e fra i benefici quanto ne beneficiano le piante.... ad esempio in termini di tempo di crescita, di maturazione, di quantità dei frutti prodotti, di qualità del frutto ... e forse qualcos'altro.
Questa parte 'oggettiva' è misurabile in modo appunto 'oggettivo' e quindi 'valido per tutti'.

 

Ognuno poi farà la sua valutazione 'soggettiva' e deciderà, ma quella parte 'oggettivva e misurabile in modo univoco' sarebbe importante per tutti per aggiungerci poi le proprie valutazioni soggettive.

 

Per quanto riguarda invece i trattamenti...... beh, il mio pensiero è ampiamente noto e lo ho manifestato in varie situazioni qua sul forum.


La mia scelta personale è di non utilizzare prodotti che possono danneggiare l' ambiente, inquinare le piante, avere effetti negativi sugli insetti utili.

 

Per me chi utilizza un prodotto dovrebbe leggere attentamente ed applicare alla lettera e con molta attenzione la scheda tecnica e le istruzioni di sicurezza.

Se c'è scritto di utilizzare i guanti, vanno utilizzati i guanti, se non va utilizzato in ambienti chiusi non si usa in ambienti chiusi etc.


Inoltre - per me - l' utilizzo di certi prodotti fa una 'selezione peggiorativa per i nostri obiettivi' sui 'nemici' con il risultato che magari uccidi il novantanove percento dei parassiti e quell' uno percento che rimane è quello che si riproduce, trasmettendo i geni di 'resistenza' al trattamento.
Quindi, quando riavrai necessità di farlo non otterrai i risultati precedenti ma avrai ottenuto i seguenti due ottimi risultati:

- Hai fatto fuori gli insetti utili che si mangiavano i parassiti

- Hai fatto in modo che i parassiti che si sono riprodotti siano rafforzati e non piu' sensibile al trattamento.
- Hai necessità di fare trattamenti sempre piu' forti, che probabilmente selezioneranno nemici ancora piu' forti

 

Come ho sempre detto, io non comprendo la logica di chi applica per coltivazioni amatoriali questi trattamenti - se non in casi estremi o in casi estremamente mirati, tipo su una pianta rara per la quale devo replicare i semi. Detto questo non condanno chi utilizza in modo adeguato chi usa questi prodotti, anche se ho seri dubbi che tutti applichino come si deve le regole ..... anzi, talvolta ho sentito parlare delle schede di sicurezza o delle istruzioni - da chi palesemente non le aveva mai lette - frasi del tipo 'ma quelle sono cose burocratiche che mettono sempre obbligatoriamente'...... questo per me è un modo sbagliato di ragionare.

 

Inoltre parlo di produzioni non commerciali, ma amatoriali, questa è una fondamentale distinzione. Chiaramente per la produzione commerciale le logiche sono completamente diverse.

 

La differenza riguardo all' esempio delle luci che si puo' dire è legato a informazione oggettiva che supporta decisioni soggettive completamente legittime è che qua il comportamento mio non incide solo su di me - come costo che io sostengo, crescita non adeguata delle piante che coltivo etc. - ma anche sugli altri.

 

Inoltre....... io coltivo anche per mangiare i miei peperoncini.

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joefish

Sacrosante parole da entrambi! Pero'....

 

L'esperimento era per capire l'influenza dello spettro sulla crescita dei peperoncini. Gli aspetti energetici sono uno dei primi risultati collaterali.

La semplicita' delle sorgenti per quanto di grande importanza per le ricadute sulle nostre coltivazioni (uso led bianchi come tutti) e' un aspetto un po' piu' secondario, almeno per come e' stato concepito.

 

Esistono strisce led con diversi rapporti (come numero di led) di rosso e blu, anche se quasi tutte hanno come rosso 630 (dove e' piu' economico realizzare led). Pero' sicuramente a breve si diffonderanno anche quelle con le lunghezze d'onda giuste e, semmai questo esperimento dovesse andare in porto, sapremo come comportarci.

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Rapace
2 hours ago, joefish said:

Sacrosante parole da entrambi! Pero'....

 

L'esperimento era per capire l'influenza dello spettro sulla crescita dei peperoncini. Gli aspetti energetici sono uno dei primi risultati collaterali.

La semplicita' delle sorgenti per quanto di grande importanza per le ricadute sulle nostre coltivazioni (uso led bianchi come tutti) e' un aspetto un po' piu' secondario, almeno per come e' stato concepito.

 

Esistono strisce led con diversi rapporti (come numero di led) di rosso e blu, anche se quasi tutte hanno come rosso 630 (dove e' piu' economico realizzare led). Pero' sicuramente a breve si diffonderanno anche quelle con le lunghezze d'onda giuste e, semmai questo esperimento dovesse andare in porto, sapremo come comportarci.

 

Secondo me la cosa interessante sarebbe capire - magari 'sulla carta', ovvero in teoria - lo 'schema ideale' per una plafoniera che abbia le caratteristiche 'migliori possibile'.

Faccio un esempio 'pratico'.... non tenete conto delle combinazioni che ho riportato perché sono 'inventate' senza nessun riferimento 'scientifico', ma solo per spiegare quello che secondo me sarebbe l' obiettivo 'ideale'.
Magari si possono trovare dei pezzetti di strisce che possono essere messe insieme arrivando a fare qualcosa tipo quello che metto sotto ? oppure si puo' 'creare' in altro modo.

 

Io adesso ho il 'soffitto' dei miei due scaffali che praticamente è come sotto, con la differenza che ho tre file di led e che i led sono tutti a luce bianca fredda.

 

ecco l' esempio a cui mi riferisco

 

Esempio di plafoniera con Led di colore diverso.jpg

 

Si puo' fare una cosa del genere....e capire quanto costa ? 

Oppure cosa manca per arrivarci ?

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Rapace

Oppure - magari è piu' semplice fare delle 'strisce' tutte con Led uguali - una cosa di questo tipo:

 

Esempio di plafoniera con Led di colore diverso uno.jpg

 

Mi scuso per la 'scarsa capacità' nel disegno, ma penso renda l' idea che ho in testa

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Bigna91
On 2/13/2021 at 10:34 PM, Rapace said:

 

Diciamo che 'finora considerando i dati raccolti in base agli esperimenti fatti non hanno messo in evidenza alcun vantaggio a livello vegetativo nell' utilizzo di lampade professionali rispetto all' utilizzo di 'normali' strisce led a luce bianca fredda'.

 

Riguardo al risparmio energetico sicuramente è importante, ma è importante anche il costo per fare una comparazione che possa mettere sul tavolo tutti gli elementi.

Faccio un esempio giusto per mettere in evidenza cosa penso ed una cosa che mi interessa molto.

 

- Se io posso comprare strisce di led a Dieci Euro che mi fanno avere una pianta che allega dopo sessnta giorni e che mi fa consumare un euro di energia al mese oppure posso comprare una lampada speciale professionale che mi costa trecento euro, che cosuma mezzo euro al mese e che mi fa allegare la pianta in cinquanta giorni, per me non c'è storia.

Preferisco aspettare dieci giorni in piu', spendere un euro in piu' di energia nei due mesi che mi servono e risparmiare duecentonovanta euro per la lampada professionale.
Senza contare che se la lampada professionale si guasta, io che non sono un appassionato di 'fai da te su ste' robe' cosa faccio ? Se ho delle 'normali strisce led'..... molto piu' facile ed al limite ricomprarle mi costa veramente poco e posso 'riattivarle da solo'.
Se invece si parla di led di altri colori che pero' hanno stessi costi e stessa facilità di utilizzo, beh, allora è un altro discorso e ci possiamo pensare.

 

Intanto è un fatto che anche quest' anno io uso solo led in striscie a luce fredda bianca.
Ed è un fatto che ho già piante fiorite in LNAB.

 

Ben vengano miglioramenti se i costi del miglioramento sono 'adeguati' al miglioramento che e portano.

 

Ovviamente io capisco anche un altro approccio, che pero' non è il mio, ovvero.....l' approccio di chi è appassionato dello strumento o del settore, e chiarisco con un esempio.


A me piace pescare a spinning - ovvero con esche artificiali.

Ci sono canne da pesca che costano cinquanta euro e canne da pesca che costano trecento ....anche meno o anche di piu'.

A me piace lo strumento e sono disposto anche a comprare quella da trecento.... ma non perché con quella prendo parecchi piu' pesci...... ma perché mi piace di piu', apprezzo il peso, il movimento etc.
Ma se l' obiettivo è prednere piu' pesci, o pesci piu' grossi....... quanto sopra influisce pochissimo.

 

Ecco, per le lampade capisco puo' essere lo stesso....... ovvero, mi piace la lampada come oggetto e la compro anche se costa un' esagerazione in piu' rispetto ai risultati pratici che comporta.

 

Io invece spero che si arrivi prima o poi a capire la combinazione piu' utile da un punto di vista illuminazione per i nostri amati pepper e poi poter migliorare le nostre plafoniere di conseguenza..... ma con prezzi accettabili e paragonabili agli attuali per i tubi fluorescenti o le strisce di led.

Per quanto mi riguarda fino a che non ci si arriva - a parte esperimenti per capire e per i quali sono anche disponibile - rimango sulla linea strisce led a luce fredda che vanno benissimo

 

 


Sempre a proposito di costi/benefici ho acquistato questa lampada led specifica per piante, non tanto per la sua efficacia (ancora non completamente verificata) quanto per la comodità, potendola spostare ovunque in qualsiasi momento, e anche per un fattore estetico.

 

Qualcuno di voi ha già avuto il modo di provarla?

 

 

B08438B3-917E-482F-99A8-093CA16068D3.jpeg

CAD167CF-A8F7-44EA-BFE0-6BD93BA1E0E4.jpeg

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joefish
On 2/14/2021 at 9:12 PM, Rapace said:

Oppure - magari è piu' semplice fare delle 'strisce' tutte con Led uguali - una cosa di questo tipo:

 

Esempio di plafoniera con Led di colore diverso uno.jpg

 

Mi scuso per la 'scarsa capacità' nel disegno, ma penso renda l' idea che ho in testa

 

Hai reso bene l'idea. In commercio si trovano soluzioni sia simili a quella che proponi nel primo disegno, tipo lampadine come questa

 

image.png

 

ma ormai si tende a realizzare il miscelamento dei colori direttamente nel singolo led tipo quelli montati su queste strisce:

 

image.png

 

se ti ricordi al primo congresso in cui ho partecipato, quello dove presentammo insieme a Umberto, raccontai di una veloce prova fatta con la complicità di BigJolokia (ahimè ho menzionato due desaparecidos :D ) in cui utilizzai un led COB full spectrum. 

 

Il problema e' che questi led full spectrum si trovano facilmente sui siti cinesi e gli spettri di emissione reali sono completamente diversi da quelli dichiarati, in particolare il famoso rosso che anziché 660 e' a 630 nm e quindi inutile. Piano piano credo che la tecnologia consentira' la realizzazione  

di led adatti e fatti bene a prezzi ragionevoli.

 

La striscia mostrata costa pochissimo 4 euro più 1.5 di spedizione per 3 metri. Si potrebbe prenderla per sfizio e provarla magari e' buona.

 

Anche soluzioni come questa

image.png

 

gia' montate (anche se 220 V in una LB chiusa io li utilizzerei) ma per una LNAB potrebbero andare bene. Queste pure costano pochissimo

tra 8 e 10 euro per 50 o 100 W (di potenza elettrica eh).

Il problema e' sempre se lo spettro reale e' giusto o meno.

 

Lampade simili le usa capto, ad esempio. Quelle Roleadro che si trovano su Amazon. Lui ci coltiva tranquillamente, ma anche noi con i coolwhite

prima o poi riuscirò a parlare con la prof di agraria o qualcun altro per discutere di questa loro assoluta convinzione che i coolwhite non vadano bene. Nonostante i nostri risultati :fool::fool::80:

 

 

 

 

 

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joefish
4 hours ago, Bigna91 said:


Sempre a proposito di costi/benefici ho acquistato questa lampada led specifica per piante, non tanto per la sua efficacia (ancora non completamente verificata) quanto per la comodità, potendola spostare ovunque in qualsiasi momento, e anche per un fattore estetico.

 

Qualcuno di voi ha già avuto il modo di provarla?

 

 

B08438B3-917E-482F-99A8-093CA16068D3.jpeg

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Qualcuno la usa, ma non ricordo chi se scorri un po' i post delle coltivazioni la trovi sicuramente.

Anche qui vale il solito discorso se i colori sono giusti o meno.

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Rapace
4 hours ago, joefish said:

ma ormai si tende a realizzare il miscelamento dei colori direttamente nel singolo led tipo quelli montati su queste strisce:

 

la striscia mostrata costa pochissimo 4 euro più 1.5 di spedizione per 3 metri. Si potrebbe prenderla per sfizio e provarla magari e' buona.

montate (anche se 220 V in una LB chiusa io li utilizzerei) ma per una LNAB potrebbero andare bene. Queste pure costano pochissimo

tra 8 e 10 euro per 50 o 100 W (di potenza elettrica eh).

Il problema e' sempre se lo spettro reale e' giusto o meno.

 

Lampade simili le usa capto, ad esempio. Quelle Roleadro che si trovano su Amazon. Lui ci coltiva tranquillamente, ma anche noi con i coolwhite

 

Con costi tipo quelli che citi - soprattutto per le strisce si puo' ragionare....... anche fare una prova..... saranno pero' meglio dei coolwhite ?

Per chi usava tubi fluorescenti era piuttosto naturale passare al coolwhite come led......

 

4 hours ago, joefish said:

prima o poi riuscirò a parlare con la prof di agraria o qualcun altro per discutere di questa loro assoluta convinzione che i coolwhite non vadano bene. Nonostante i nostri risultati :fool::fool::80:

 

Beh, pare che a loro non vadano bene ma alle piante si......... magari ce lo spiegano, perché con tutto il rispetto mi pare conti piu' il parere delle piante :)

Pero' magari ci sfugge qualcosa, oppure si fa riferimento ad esigenze diverse..... se ci spiegano sicuramente impariamo qualcosa di buono per noi coltivatori.

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