Primi passi, anno 2020!

[Marihot 13]

On 9/15/2020 at 9:48 PM, Lonewolf said:

Frutti curvi sono frequenti in varietà lunghe.

Frutti con altra forma indicano una certa instabilità; d'altra parte la pianta è evidentemente un F1, è normale e prevedibile che ci sia variabilità ... (se per F1 intendi la prima generazione di un incrocio tra due varietà).

Comunque anche patologie, fisiopatie, punture di insetti possono causare deformità nei frutti.

 

 

Possibilissimo, ma naturalmente gli effetti si vedranno solo nella prossima generazione.

L'idea che l'impollinazione incrociata possa alterare le caratteristiche dei frutti (o addirittura della pianta) è diffusa, ma ... sbagliata.

 

Grazie delle risposte, come mai tale idea dell'impollinazione è errata? Dove posso approfondire?

[L0rdn40 3,590]

1 hour ago, Marihot said:

Grazie delle risposte, come mai tale idea dell'impollinazione è errata? Dove posso approfondire?

Ciao, provo a spiegarti io brevemente, i fiori delle piante di peperoncino sono ermafroditi ovvero ogni fiore é dotato di apparato riproduttore sia maschile che femminile. Partendo da una pianta “pura” se l’ovulo viene fecondato con il polline della stessa pianta o di una pianta della stessa varietà genererà dei frutti contenenti semi puri, se invece verrà fecondata dal polline di un’altra varietà compatibile si avrà un incrocio in quanto, il polline dell’altra varietà, apporterà nuove informazioni genetiche diverse all’ovulo della pianta madre. É dal polline che nascono i semi, per ogni granello di polline che feconda l’ovulo nascerà un seme infatti é anche possibile che uno stesso ovulo venga fecondato da pollini di diverse piante generando al suo interno semi che daranno vita ad incroci diversi. Viene da se però che l’ovulo da cui si genera il frutto é sempre lo stesso dunque, anche se impollinato da una diversa varietà, il frutto che contiene i semi incrociati sarà uguale a tutti gli altri su tutti gli aspetti. La differenza é che seminando i semi di quel frutto otterrai un ibrido e non la varietà “madre”. Da qui poi il discorso si complica infatti dalla F1 (prima generazione del nuovo incrocio) in poi, per tutte le successive generazioni verranno fuori caratteri prevalenti e recessivi che renderanno quasi impossibile riprodurre due piante uguali da una pianta incrociata. La cosiddetta “stabilizzazione” di un incrocio (vedi Carolina reaper) é un lungo lavoro che può durare decenni e consiste nel selezionare in ogni generazione le piante che mostrano i caratteri ricercati, riseminarne i semi puri e ripetere l’operazione per n. volte finché non si otterrà una pianta che una volta seminata da alla luce piante uguali alla pianta madre. Dirlo così su due piedi non é semplice ma spero di essere almeno riuscito ad esprimere il concetto.

[L0rdn40 3,590]

Aggiungo (e non é la classica barzelletta) che in rari casi può verificarsi anche agli esseri umani che da una coppia con una certa carnagione possa nascere un bimbo di carnagione diversa in quanto nelle generazioni precedenti c’é stata una ricombinazione genetica tra una persona di una carnagione e una di un’altra. Scriverlo “politically correct” non ha portato ad una felice definizione ma in sostanza quello che può succedere é ad esempio che due persone di carnagione scura possono dar vita ad un bambino di carnagione chiara se qualcuno dei loro avi ha avuto un diretto discendente con una persona di carnagione chiara e ovviamente viceversa.

[Marihot 13]

2 hours ago, L0rdn40 said:

Ciao, provo a spiegarti io brevemente, i fiori delle piante di peperoncino sono ermafroditi ovvero ogni fiore é dotato di apparato riproduttore sia maschile che femminile. Partendo da una pianta “pura” se l’ovulo viene fecondato con il polline della stessa pianta o di una pianta della stessa varietà genererà dei frutti contenenti semi puri, se invece verrà fecondata dal polline di un’altra varietà compatibile si avrà un incrocio in quanto, il polline dell’altra varietà, apporterà nuove informazioni genetiche diverse all’ovulo della pianta madre. É dal polline che nascono i semi, per ogni granello di polline che feconda l’ovulo nascerà un seme infatti é anche possibile che uno stesso ovulo venga fecondato da pollini di diverse piante generando al suo interno semi che daranno vita ad incroci diversi. Viene da se però che l’ovulo da cui si genera il frutto é sempre lo stesso dunque, anche se impollinato da una diversa varietà, il frutto che contiene i semi incrociati sarà uguale a tutti gli altri su tutti gli aspetti. La differenza é che seminando i semi di quel frutto otterrai un ibrido e non la varietà “madre”. Da qui poi il discorso si complica infatti dalla F1 (prima generazione del nuovo incrocio) in poi, per tutte le successive generazioni verranno fuori caratteri prevalenti e recessivi che renderanno quasi impossibile riprodurre due piante uguali da una pianta incrociata. La cosiddetta “stabilizzazione” di un incrocio (vedi Carolina reaper) é un lungo lavoro che può durare decenni e consiste nel selezionare in ogni generazione le piante che mostrano i caratteri ricercati, riseminarne i semi puri e ripetere l’operazione per n. volte finché non si otterrà una pianta che una volta seminata da alla luce piante uguali alla pianta madre. Dirlo così su due piedi non é semplice ma spero di essere almeno riuscito ad esprimere il concetto.

Grazie mille della spiegazione L0rdn40, molto preciso ed esaustivo, ora ci capisco un po' di più, in effetti c'è un po' di disinformazione e superficialità al riguardo

[Lonewolf 18,106]

6 hours ago, Marihot said:

come mai tale idea dell'impollinazione è errata? Dove posso approfondire?

 

Si può approfondire con qualsiasi libro o articolo che spieghi le basi della genetica.

 

Il succo del discorso è che le caratteristiche del frutto (e di tutto il resto della pianta) sono determinate SOLO dal patrimonio genetico (DNA) della pianta madre.

Il DNA del padre è confinato nell'embrione all'interno del seme e concorre a determinare le caratteristiche dell'embrione e della futura pianta che da questo si svilupperà solo DOPO la semina e germinazione del seme.

 

Per rendere evidente quanto sia sbagliata l'ipotesi che l'impollinazione incrociata (evento molto frequente in coltivazioni con molte varietà) possa modificare le caratteristiche del frutto, basta riflettere sul fatto che, se fosse vero, una buona parte dei frutti di OGNI pianta sarebbe non conforme, a mio avviso almeno il 50%.

Produrre semi puri per garantire le caratteristiche delle piante ottenute non avrebbe più alcun senso.

 

C'è anche un altro fatto, poco noto, che rende evidente come sia improponibile l'idea che la forma dei frutti dipenda anche dal padre che ha impollinato il fiore.

I semi di un frutto sono ognuno un caso a parte, possono essere il risultato della fecondazione ad opera del polline di piante diverse; quindi, sempre se l'idea fosse vera, ogni frutto potrebbe essere influenzato da molti DNA diversi e avere caratteristiche intermedie non solo tra due varietà, ma potenzialmente tra 3, 4, 5 ... 10 ... tante!

 

[Lonewolf 18,106]

Aggiungo una considerazione che rende ancora più evidente l'assurdità dell'idea di frutti che variano a seconda del polline che feconda il fiore da cui sono generati.

Basta pensare non ad un peperoncino con ciclo tipicamente annuale, ma a piante con una vita molto lunga.

 

Prendiamo come esempio la vite che è presente nella mia zona con molte diverse varietà; consideriamo solo due macro-gruppi, varietà a frutto chiaro (acini maturi gialli) e a frutto scuro (acini maturi rossi o violacei).

Se l'impollinazione con altre varietà potesse causare variabilità nei frutti, la stessa pianta di vite nel corso della sua lunga esistenza (decenni) alternerebbe grappoli di vari colori, anche sulla stessa pianta, anche acini di diverso colore nello stesso grappolo ...

Lo stesso vale per le varietà di mele o di olive e per qualsiasi altra pianta con vita molto lunga quando sono presenti nella stessa zona varietà diverse.

Qualcuno ha mai visto fenomeni simili?  

 

 

[L0rdn40 3,590]

@Lonewolf nel tempo in cui anche i veterani erano novellini () ci fu questo scambio di opinioni
 

Spoiler

On 1/18/2013 at 10:54 PM, Rapace said:

 

Colgo l' occasione per fare una domanda che mi sembra già un pò idiota mentre la faccio, ma dato che non mi fermo davanti a queste quisquiglie la faccio lo stesso.

 

Nel 2012 avevo comprato una pianta di Habanero Chocolate, non ho isolato... risultato: ho avuto tutti frutti rossi.

Tale pianta la sto svernando........ se sopravvive e nel 2013 isolo.... avrò semi puri di Habanero Chocolate giusto ? (ovviamente ammettendo che non mi abbiano tirato il bidone al momento dell' acquisto e tale pianta sia effettivamente di Haba Choco e non qualcos'altro... come ad esempio un Habanero Red....o un ibrido)

 

On 1/18/2013 at 10:57 PM, Lonewolf said:

Se la pianta ha prodotto frutti rossi, evidentemente NON e' un habanero chocolate.

Isolandola al massimo avrai semi puri di habanero ... rosso 

 

On 1/18/2013 at 11:13 PM, Rapace said:

Spiegamela meglio per favore e scusa l' ignoranza botanica ........

se non ho isolato e visto che era accanto a piante di Habanero Rossi, non può essere che è stata impollinata dai Rossi e - quindi - ha prodotto frutti rossi (per la dominanza del colore rosso sul chocolate) ?

 

On 1/18/2013 at 11:29 PM, Lonewolf said:

Un fiore impollinato con polline di altra varieta' produce comunque frutti conformi al patrimonio genetico della pianta su cui e' nato (perche' e' la pianta a determinare la forma e il colore del frutto).

Gli effetti dell'ibridazione riguardano solo l'embrione all'interno del seme e diventano evidenti solo con la successiva semina.

Questo e' certo, da un punto di vista botanico, nonostante spesso si sentano indicazioni contrarie.

Se così non fosse, considerando che coltiviamo insieme molte varieta' ibridabili tra loro, avremmo ogni anno un miscuglio incredibile di varianti su ogni pianta che coltiviamo; l'esperienza dimostra che non e' assolutamente così.

 

L'unico punto dubbio riguarda il trasferimento di piccantezza; poiche' e' prodotta da ghiandole molto prossime ai semi e presenti (ma non attive) anche in specie dolci (p.es. il comune peperone), non e' del tutto escluso che l'embrione possa in qualche modo indurre nella placenta che ospita il "suo" seme l'attivazione della produzione di capsaicina.

In questo modo peperoni dolci coltivati vicino a peperoncini potrebbero essere piccanti gia' nell'anno stesso.

Molti sono sicuri che questo si verifichi; i botanici che ho interpellato, molto piu' prudentemente, si limitano a non negare con decisione.

E' possibile che in futuro si riesca a chiarire questo punto con pareri di esperti davvero autorevoli in materia.

 

 

Lo riporto in spoiler per dare ulteriore risposta a Marihot e stimolare un’altra domanda... Del dubbio messo sopra in rosso ed in grassetto, a distanza di anni cosa puoi dirci?

[Lonewolf 18,106]

Il dubbio evidenziato in rosso aveva una sua logica, ma ho dato seguito a questo proposito

 

1 hour ago, L0rdn40 said:

E' possibile che in futuro si riesca a chiarire questo punto con pareri di esperti davvero autorevoli in materia.

 

e ho chiarito la questione con super-esperti del settore, non botanici, ma genetisti esperti di peperoncino.

Tutti confermano che l'ipotesi che l'impollinazione incrociata possa indurre piccantezza nel frutto è assolutamente infondata.

 

Qualche anno fa ho rilevato una lieve piccantezza su frutti di peperone (dolce) di Carmagnola risultato di impollinazione con polline di Jalapeno.

Sembrava una PROVA!

La presenza di altri frutti leggermente piccanti sulla pianta non dimostrava nulla, non sapendo se erano frutto di incrocio o meno.

Ma la spiegazione è semplice: il Carmagnola HA attivo il gene della piccantezza, anche se in genere si manifesta in modo quasi impercettibile.

Non è quindi insolito che in determinate condizioni di coltivazione e stress (coltivazione in vaso piccolo in pieno sole ecc) i frutti siano piccanti in modo percettibile.

 

[Batigolle 1,044]

Ho letto con molto interesse la discussione precedente

Una domanda da principiante ... sono al primo anno con tentativo di isolamento dei fiori.

 

Il sacchetto usato per isolare un ramo quest'anno , prima di riutilizzarlo l'anno prossimo

deve essere in qualche modo 'pulito' dall''eventuale  polline  che contiene ?

Basta un lavaggio sotto l'acqua corrente ?

 

[Lonewolf 18,106]

5 hours ago, Batigolle said:

Il sacchetto usato per isolare un ramo quest'anno , prima di riutilizzarlo l'anno prossimo

deve essere in qualche modo 'pulito' dall''eventuale  polline  che contiene ?

Basta un lavaggio sotto l'acqua corrente ?

 

Il polline, una volta lontano dalle antere, ha una vita di poche ore.

Certamente da un anno all'altro non è un problema.

Un lavaggio del sacchetto può essere utile, ma solo per pulirlo da eventuali spore fungine, batteri ecc.

Si può tranquillamente lavare in lavatrice.

[Marihot 13]

On 9/18/2020 at 6:55 PM, Lonewolf said:

 

 

 

On 9/18/2020 at 6:55 PM, Lonewolf said:

Qualcuno ha mai visto fenomeni simili?  

 

 

Assolutamente no, almeno nella mia poca esperienza ahahah

On 9/19/2020 at 10:02 AM, Lonewolf said:

 

 

 

 

On 9/19/2020 at 10:02 AM, Lonewolf said:

Tutti confermano che l'ipotesi che l'impollinazione incrociata possa indurre piccantezza nel frutto è assolutamente infondata.

 

Cosa che invece mi era stata data come verità da alcuni amici che si dilettano con la botanica, se non sbaglio affermando che mettendo delle melanzane di fianco ai peperoncini queste potessero uscire piccanti... Non si finisce mai di imparare.

 

Ne approfitto per rendervi partecipe dell'ultimo regalo che mi è stato fatto da un amico. Personalmente non ho mai utilizzato semi di questa marca, qualcuno sa dirmi il periodo migliore per piantarli? Credo di dover aspettare primavera ormai (tra l'altro ho sempre acquistato piantine, mai partito dal seme vero e proprio)...

[Lonewolf 18,106]

2 hours ago, Marihot said:

Cosa che invece mi era stata data come verità da alcuni amici che si dilettano con la botanica, se non sbaglio affermando che mettendo delle melanzane di fianco ai peperoncini queste potessero uscire piccanti... Non si finisce mai di imparare.

 

L'ipotesi che un peperone dolce coltivato a fianco di una piccante possa produrre nella stessa stagione frutti piccanti è sbagliata, ma almeno ha una sua logica.

La possibilità di trasferire via impollinazione incrociata la piccantezza a piante di un altro genere botanico è invece del tutto illogica.

A parte il fatto che l'impollinazione tra generi botanici diversi (melanzana=Solanum, peperoncino=Capsicum) è un fenomeno raro, trasferire la piccantezza significherebbe far apparire nella melanzana strutture come le ghiandole che producono la capsaicina che il genere Solanum non ha mai avuto.

Questo tipo di manipolazioni sono oggi possibili, ma con l'ingegneria genetica (OGM), certamente non con l'impollinazione incrociata.

 

2 hours ago, Marihot said:

Ne approfitto per rendervi partecipe dell'ultimo regalo che mi è stato fatto da un amico. Personalmente non ho mai utilizzato semi di questa marca, qualcuno sa dirmi il periodo migliore per piantarli? Credo di dover aspettare primavera ormai (tra l'altro ho sempre acquistato piantine, mai partito dal seme vero e proprio)...

 

Non conosco ...

Il periodo di semina dipende dalla possibilità di iniziare indoor o meno; vedi le nostre Guide ...

[Marihot 13]

 

 

 

14 minutes ago, Lonewolf said:

A parte il fatto che l'impollinazione tra generi botanici diversi (melanzana=Solanum, peperoncino=Capsicum) è un fenomeno raro, trasferire la piccantezza significherebbe far apparire nella melanzana strutture come le ghiandole che producono la capsaicina che il genere Solanum non ha mai avuto.

Questo tipo di manipolazioni sono oggi possibili, ma con l'ingegneria genetica (OGM), certamente non con l'impollinazione incrociata.

 

Capisco!

 

 

 

 

 

14 minutes ago, Lonewolf said:

Il periodo di semina dipende dalla possibilità di iniziare indoor o meno; vedi le nostre Guide ...

Sarà fatto!

[Marihot 13]

Ciao a tutti, non so se sia contro il regolamento postare foto o link di prodotti presi da Amazon, quindi mi asterrò.

Con l'arrivo della brutta stagione sarei tentato di creare una piccola "serra" per le mie piantine. Dispongo già di una serra che si sviluppa su 4 piani e che ha un telo tutto attorno, apribile (le classiche che si trovano in ferramente per intenderci).

La mia idea sarebbe però di fare una coltivazione il più possibile controllata e non influenzata dal meteo esterno.
Avendo spazio, avrei pensato di montare la serra in casa e di coprirla con un telo nero per ripararla dalla luce del sole che entrerebbe dalle finestre.
Al suo interno vorrei inserire le piantine con un kit di irrigazione che già posseggo e con delle luci UV artificiali, eventualmente anche delle ventoline per ricircolo aria.

Il dubbio è proprio su queste luci UV, su Amazon se ne trovano di mille modelli, ma mi ha appassionato un modello da 80W con 4 teste orientabili (alcune recensioni parlano di 40W effettivi, quindi credo si parli di 10W a testa).
Secondo voi potrebbero essere sufficienti per le mie piantine? Troppi? Attualmente posseggo un Romital F1 e un Habanero, ma vorrei piantare molti altri semi che già ho, limitatamente agli spazi (vedi post precedenti).

Grazie a tutti per i consigli e la pazienza!

[L0rdn40 3,590]

Ciao. Allora, l’idea di base é fattibile, ti darei solo un paio di indicazioni. La prima é di utilizzare un telo bianco o argentato, quantomeno sotto al telo nero perché il nero assorbe la luce mentre a noi nelle serre serve che venga riflessa. Ti suggerirei un telo in mylar, tipo quelli che si usano come coperte di emergenza ovvero questo.

 

Riguardo le luci puoi postare il link ma mi sento di sconsigliarti le luci “viola” composte da led rossi e blu. Ho constatato che a questo spettro cromatico manca qualcosa, sono molto più efficaci le luci led bianche 6500k oppure al massimo le luci full spectrum che oltre ai led rossi e blu ne contengono anche bianchi e gialli. Io al tuo posto andrei in qualsiasi negozio cinese e prenderei alcune di queste di dimensioni tale da montarne una sotto ogni ripiano della serra.

 

 

Nel caso in esempio sono state montate sotto un coperchio. Sono efficaci e costano pochissimo, ci devi solo smanettare un po’ per il montaggio. Il wattaggio dipende da tante cose tra cui dimensioni del box, tipo di led ecc.. diciamo che meglio ragionare in eccesso che per difetto, più ce ne vanno, più ne metti, meglio é.

 

Tornando alle luci che hai visto tu se metti il link possiamo dirti di più ma a naso, se ho capito quali sono, ti consentono al massimo di mantenere le piante in vita ma non di certo di coltivare indoor.

[L0rdn40 3,590]

Comunque ho visto le lampade che dici tu ed ho letto le problematiche relative alla potenza. É un modo di indicare la potenza che viene utilizzato spesso ed inganna, le lampade rendono 80w però la potenza effettiva, sempre in base al tipo di led utilizzati, sarà 10-20w (in totale, non l’una). Nel caso ad esempio di queste che sono della stessa marca delle lampade che uso io, con un alimentatore 5 Volt da 2 Ampere non possono assorbire più di 10 Watt effettivi (Potenza massima: W=V*A). l’indicazione 80W é sicuramente quella della resa rispetto alle lampade alogene anche se non si capisce dalla descrizione. Tieni presente che quei led bianchi che ti ho postato io, 1 tubo led da 8W costa 6€ e funziona benissimo.

[Marihot 13]

On 10/30/2020 at 5:22 PM, L0rdn40 said:

Comunque ho visto le lampade che dici tu ed ho letto le problematiche relative alla potenza. É un modo di indicare la potenza che viene utilizzato spesso ed inganna, le lampade rendono 80w però la potenza effettiva, sempre in base al tipo di led utilizzati, sarà 10-20w (in totale, non l’una). Nel caso ad esempio di queste che sono della stessa marca delle lampade che uso io, con un alimentatore 5 Volt da 2 Ampere non possono assorbire più di 10 Watt effettivi (Potenza massima: W=V*A). l’indicazione 80W é sicuramente quella della resa rispetto alle lampade alogene anche se non si capisce dalla descrizione. Tieni presente che quei led bianchi che ti ho postato io, 1 tubo led da 8W costa 6€ e funziona benissimo.

Ciao L0rdn40!
Mi scuso per non aver risposto prima, ma l'indicatore delle notifiche non funziona e quindi non mi è arrivata nessuna notifica di risposta al topic...

Per quanto riguarda le lampade, bene a sapersi, io avrei usato quelli viola in effetti.
Per quanto riguarda il telo invece, anche in questo caso, ottimo per il materiale che mi hai consigliato, provvederà a prenderlo.

Ho solo qualche ultima domanda:
1) Hai usato qualche ventola per il ricircolo dell'aria? Pensavo di usare una serra in miniatura che ho in casa e che sotto è aperta, quindi credo non serva, tuttavia nel caso potrei sistemargli una ventola di pc per far circolare forzatamente dell'aria;
2) Come mai le lampade le hai messe sul fondo e non sopra le piante?
3) Cosa ne pensi di quei tappetini riscaldanti che tanto vanno di moda per le piantine? Eccessivi e inutili o davvero portano qualche beneficio?

Grazie  mille! 😁

[L0rdn40 3,590]

21 minutes ago, Marihot said:

1) Hai usato qualche ventola per il ricircolo dell'aria?

 

É da valutare temperatura ed umidità interna alla serra. Se la serra é molto aperta e non tende ad essere “ermetica” non serve nulla. In alternativa delle ventole da PC o anche un mini ventilatore a clip aiutano. Personalmente nella grow box che ho acquistato, che davvero tiene all’interno temperatura ed umidità, utilizzo un mini ventilatore ed ho implementato una ventola da PC proprio questo weekend. Li faccio accendere 5 minuti ogni ora. Nelle serre che ho realizzato io non serve.

 

21 minutes ago, Marihot said:

2) Come mai le lampade le hai messe sul fondo e non sopra le piante?

Non sono sul fondo, sono sotto al coperchio che va sopra. L’ho ribaltato per farti vedere come erano. 
 

Spoiler

 

21 minutes ago, Marihot said:

3) Cosa ne pensi di quei tappetini riscaldanti che tanto vanno di moda per le piantine? Eccessivi e inutili o davvero portano qualche beneficio?

Per la germinazione dei semi dove le temperature necessarie vanno dai 25 ai 30 gradi sono utili. Da abbinare con un termostato. In alternativa puoi utilizzare per questa fase il metodo scottex su modem-decoder-termosifone. Nelle serre non saprei risponderti perché se la temperatura interna scende sotto i 14º-18º nelle ore di buio potrebbe essere utile, tuttavia a me non é mai capitato infatti ho un cavo riscaldante solo in una delle serre e non é mai servito (io però vivo a Salerno e la serra é in un locale non riscaldato ma posto in un piano interrato quindi la temperatura rimane sempre stabile sia in inverno che in estate).

 

Comunque se ho ben capito cosa vuoi realizzare in scala dovrebbe essere tipo questo mio ultimo progetto. In tal caso non ho usato nulla di particolare, solo un telo riflettente blando e delle lampade montate sotto al ripiano superiore.

 

 

[Marihot 13]

Come sempre arrivo sui commenti con discreto ritardo, scusami!

Allora:
Capisco per quanto riguarda la grow box, nel caso aspetterò ad inserire delle ventole.

Esattamente, voglio realizzare una cosa molto molto simile alla tua growbox, ti ringrazio per le dritte, posterò ulteriori sviluppi!