Lonewolf 18,106 Posted January 4, 2020 2 hours ago, Vincer said: Ciao, bellissimo resoconto di una bellissima avventura. Non è finito, manca il momento forse più interessante! Quote Mi levate una curiosità ? Come mai questi viaggi partono e terminano in "gran segreto" (almeno per quanto mi riguarda) e non vengono resi noti, almeno per i soci, prima del loro avvio ? Non dico di tenere un blog di viaggio durante perchè mi rendo conto che in viaggi così relativamente brevi sarebbe un impegno difficilmente sostenibile, ma almeno sapere che sono iniziate queste spedizioni e come stanno procedendo le cose le renderebbero ancora più coinvolgenti. Addirittura, sempre per i soci (o almeno per il sottoscritto) sarebbe interessantissimo iniziare il racconto addirittura dall'idea allo stato embrionale, a tutto quello che viene fatto, svolto, richiesto, ricercato durante le preparazioni....per evidenziarne le difficoltà, i successi, le burocrazie e rendere ulteriormente partecipi tutti i Pepperfriends! Grazie ancora e ciao Vincenzo In realtà si è parlato molto del viaggio durante l'Assemblea al Congresso, in ottobre, e anche prima, in vari incontri "di persona" tra soci. In generale, non amo parlare dei viaggi prima di effettuarli perché molte cose possono andar storte. Preferisco non creare aspettative che poi magari non riusciamo a mantenere ... Nel caso di questo viaggio perfino la meta (Bolivia o Brasile) è stata incerta fino a pochi giorni prima della partenza. E il salto finale in Brasile non era assolutamente prevedibile, anche se dovendo scegliere uno scalo intermedio per il viaggio (non ci sono voli diretti Italia-Bolivia), San Paolo ha sempre la precedenza ... non si sa mai. Ho descritto nel primo post come funziona la preparazione per la parte tecnica, senza scendere troppo nei particolari. La parte burocratica (biglietti aerei, prenotazione auto, cosa portare, quando partire ecc) non è per nulla interessante. Un report online durante il viaggio è impensabile, non c'è materialmente il tempo e a volte nemmeno la connessione per poterlo fare. Le giornate scorrono veloci tra ricerca, spostamenti, trovare dove mangiare e dormire. Non ricordo se l'ho già scritto, ma non c'è quasi mai nemmeno il tempo per il pranzo, anche perché le giornate sono molto corte (alle 18:30 è buio); per questo arriviamo a sera sempre affamati. Tuttavia Alex ha tenuto una specie di diario giorno per giorno, testi e tanti disegni; magari può estrarne qualcosa per far meglio rivivere le impressioni ed emozioni di certi momenti. Anch'io tengo sempre a portata di mano un blocco notes, ma segno solo indicazioni tecniche (quante piante, dove ...) e note "burocratiche" (spese ecc). Share this post Link to post Share on other sites
Lonewolf 18,106 Posted January 4, 2020 6 hours ago, Pr0digal_son said: Can you compare the sizes of C.minutiflorum,neei and caballeroi pods? All seem to be very large berries for wild Capsicum. Neei especially large!!!! C.neei also exhibits traits from both C.caballeroi and C.minutiflorum. Pods of C.minutiflorum and C.neei are very similar, about 10-12 mm in diameter Perhaps C.neei produces fruits a little bigger. Fruits of C.caballeroi are also about 10 mm in diameter, but irregularly shaped. C.neei has 10 teeth like C.caballeroi, but other traits looks more like C.minutiflorum. 6 hours ago, Pr0digal_son said: And could a pale yellow C.minutiflorum with pronounced spotting be the yellow eximium the locals talk about? Yes. The "ulupica camba" near Padilla is almost surely a C.minutiflorum. I visited that place, but did non find it. 3 Share this post Link to post Share on other sites
Vincer 4,756 Posted January 4, 2020 1 hour ago, Lonewolf said: In realtà si è parlato molto del viaggio durante l'Assemblea al Congresso, in ottobre, e anche prima, in vari incontri "di persona" tra soci. Eh...purtroppo non ero presente 1 hour ago, Lonewolf said: n generale, non amo parlare dei viaggi prima di effettuarli perché molte cose possono andar storte. Preferisco non creare aspettative che poi magari non riusciamo a mantenere ... Nel caso di questo viaggio perfino la meta (Bolivia o Brasile) è stata incerta fino a pochi giorni prima della partenza. E il salto finale in Brasile non era assolutamente prevedibile, anche se dovendo scegliere uno scalo intermedio per il viaggio (non ci sono voli diretti Italia-Bolivia), San Paolo ha sempre la precedenza ... non si sa mai. Capisco la scaramanzia....ma il mio intento era proprio di rendere partecipe, almeno con lo spirito, più pepperfriends possibili. 1 hour ago, Lonewolf said: Non è finito, manca il momento forse più interessante! Allora attendo il gran finale 1 hour ago, Lonewolf said: Un report online durante il viaggio è impensabile, non c'è materialmente il tempo e a volte nemmeno la connessione per poterlo fare. Le giornate scorrono veloci tra ricerca, spostamenti, trovare dove mangiare e dormire. Non ricordo se l'ho già scritto, ma non c'è quasi mai nemmeno il tempo per il pranzo, anche perché le giornate sono molto corte (alle 18:30 è buio); per questo arriviamo a sera sempre affamati. Concordo 1 hour ago, Lonewolf said: Tuttavia Alex ha tenuto una specie di diario giorno per giorno, testi e tanti disegni; magari può estrarne qualcosa per far meglio rivivere le impressioni ed emozioni di certi momenti. Benissimo...un diario day by day è un ricordo meraviglioso!!! Grazie e ciao Vincenzo 1 Share this post Link to post Share on other sites
Alexrm 4,992 Posted January 4, 2020 1 hour ago, Lonewolf said: Yes. The "ulupica camba" near Padilla is almost surely a C.minutiflorum. I visited that place, but did non find it. Stavo cercando quella foto stanotte per rispondere, ma la avevi tu ----- I was looking for that picture to answer but was in Claudio's hands 1 Share this post Link to post Share on other sites
Alexrm 4,992 Posted January 4, 2020 1 hour ago, Lonewolf said: Tuttavia Alex ha tenuto una specie di diario giorno per giorno, testi e tanti disegni; magari può estrarne qualcosa per far meglio rivivere le impressioni ed emozioni di certi momenti. Anch'io tengo sempre a portata di mano un blocco notes, ma segno solo indicazioni tecniche (quante piante, dove ...) e note "burocratiche" (spese ecc). Sarà fatto!!! Già dal prossimo post sull'episodio del C.minutiflorum!! 1 Share this post Link to post Share on other sites
Alexrm 4,992 Posted January 4, 2020 Capsicum minutiflorum Una specie per me attesa, mi piace . Non delude le aspettative, anche se faceva un caldo infernale! 🌶️ Dai ti troviamo lo stesso non nasconderti dietro un di... un rametto! Guardate che belli i puntini sulla corolla! Poche specie di Capsicum sono con puntini così evidenti, anche perchè molti hanno macchie uniche. Antere, pistillo e ovario! La foresta delle Felci giganti Natura spettacolare, ma trattata male come attrazione turistica, prima di accorgersi di esserci persi abbiamo camminato oltre 1 ora! Comunque all'andata andavo molto piano, dato un mio problema alla caviglia, volevo evitare di correre rischi. Quando mi sono reso conto che bisognava tornare indietro perchè moolto presto avrebbe fatto buio, ho magicamente messo le ali Paura 2 batte Paura 1 Però a parte ciò me la sono goduta, è davvero un posto speciale e un luogo immerso nel verde bosco. Rispetto a questi due episodi ho due pagine, ma mi rifarò per bene Come diceva Claudio in blocco ci ha aiutati... Anche perché in Brasile... ("Voliamo in aereoporto" deriva dal termine romano "fa 'na volata", ovvero vieni e fai questa pazzia-di-fretta) E concludo questi accenni con la TOP10 che ho curato così attentamente Le 10 bestie più simpatiche trovate (l'ultimo è the spider di 20 cm, il simpatico amico di Padilla che mi ha cacciato dalla camera di mattina presto) ((Non sono in ordine)) Ciao, Alex 11 Share this post Link to post Share on other sites
Lonewolf 18,106 Posted January 4, 2020 1 hour ago, Alexrm said: Le 10 bestie più simpatiche trovate Colgo lo spunto per evidenziare come sulle strade boliviane, anche quelle scorrevoli come la strada tra Aiquile-Sucre-Padilla, si trovi di tutto. Cani, capre, maiali, mucche, tori, cavalli ... Bisogna prestare grande attenzione! Assolutamente sconsigliabile viaggiare di notte, un frontale con una mucca o un cavallo non è una buona cosa ... Da segnalare anche i tanti dissuasori di velocità In Bolivia in molti centri abitati si alternano dossi artificiali e/o file di blocchetti in plastica dura (non so il nome esatto), spesso non adeguatamente segnalati. I secondi sono più fastidiosi perché sobbalzi del veicolo e (alla lunga) danni agli pneumatici sono inevitabili, anche a velocità bassissima. Alcuni tratti stradali, p.es. tra Mataral e Comarapa, non hanno dissuasori, ma sono molto rovinati, con buche profonde e tratti non asfaltati. In Brasile ci sono solo dossi artificiali, spesso molto alti e presenti in OGNI centro abitato, anche negli sterrati (dossi in terra battuta). Prima o poi è inevitabile centrarne qualcuno a velocità eccessiva Compito di chi siede a fianco del conducente (cioè di Alex, quando non dorme) è avvisare ad ogni dosso in vista con la parola convenzionale "Ocio!" ("Attenzione" in dialetto veronese) 4 Share this post Link to post Share on other sites
Vincer 4,756 Posted January 4, 2020 14 minutes ago, Lonewolf said: con buche profonde e tratti non asfaltati. Dissuasori naturali diffusi anche in molte strade italiane Ciao Vincenzo Share this post Link to post Share on other sites
Vincer 4,756 Posted January 4, 2020 1 hour ago, Lonewolf said: Compito di chi siede a fianco del conducente (cioè di Alex, quando non dorme) è avvisare ad ogni dosso in vista con la parola convenzionale "Ocio!" ("Attenzione" in dialetto veronese) Ciao Vincenzo Share this post Link to post Share on other sites
Lonewolf 18,106 Posted January 4, 2020 Perché in Brasile? Ci sono già stato 4 volte e anche un giorno durante il precedente viaggio in Bolivia, oltre 45 giorni in tutto; ho visto molto ... C'è naturalmente il desiderio di far vedere ad Alex almeno qualche specie brasiliana, ma soprattutto c'è una cosa che devo assolutamente vedere Un paio di foto su un articolo mi avevano molto incuriosito perché non corrispondevano alla didascalia, ma soprattutto non assomigliavano a nessuna delle specie che conosco Ho approfondito la questione; i dettagli sono un mio piccolo segreto, ma sono per me una cosa molto importante e fonte di grande soddisfazione (ne parleremo magari in qualche incontro di persona). Quel che conta è che da qualche parte nel sud est del Brasile c'è una cosa nuova, una "undescribed species". Il nostro volo atterra in ritardo e perdiamo tempo prezioso per noleggiare l'auto; non c'è molta scelta per un noleggio immediato, dobbiamo accontentarci di una berlina (Renault Sandero 1.6). Solo alle 16 riusciamo a partire per la nostra destinazione, lontana oltre 300 km (in buona parte lungo la scorrevole BR 116). Arriviamo che è già buio e troviamo alloggio nella stessa Posada dove ho già dormito nel mio viaggio solitario nel 2013. Di buon mattino siamo già sulla strada verso la nostra meta. Ad un bivio dobbiamo prendere uno sterrato a sinistra. Io qui ci sono già stato nel 2013 (allora la strada non era asfaltata), ma ho proseguito a destra Sono passato a soli 3 km dalle piante che troveremo oggi ... Peccato! Un'occasione persa per realizzare il sogno di trovare una nuova specie Lo sterrato sembra troppo impegnativo per la nostra auto, proseguiamo a piedi. Il percorso è la classica strada da Capsicum brasiliana. Purtroppo piove, a tratti anche forte; la pioggia ci disturberà per tutto il giorno Dopo solo 3 km, ancora prima di arrivare al punto che ci interessa, vedo a lato della strada l'inconfondibile sagoma di un bel Capsicum silvestre. Basta un'occhiata per capire che è quello che cerchiamo Purtroppo, anche a causa del meteo non favorevole, non ci sono fiori aperti, solo boccioli e frutti immaturi. Foto a raffica, un paio di video, poi proseguiamo. Troviamo varie altre piante di diverse dimensioni, 5 o 6 in tutto. In nessuna ci sono fiori aperti; peccato! Tuttavia forziamo l'apertura di alcuni boccioli (in uno troviamo un piccolo bruco che si è mangiato antere e pistillo) e riusciamo a scattare foto per dare almeno un'idea di come deve essere il fiore. Le caratteristiche di queste piante sono calice con 10 denti di uguale lunghezza, foglie piuttosto lanceolate, leggera pubescenza e corolla interamente purple, all'interno e all'esterno, con un sottile bordo bianco e lievi macchie verdognole all'interno. Un paio di video https://www.pepperfriends.com/bolivia2019/und/video/und1.mp4 https://www.pepperfriends.com/bolivia2019/und/video/und2.mp4 Probabilmente non arriviamo nemmeno al punto esatto del primo ritrovamento; la pioggia aumenta, dobbiamo rientrare. (Altra cosa da ricordare: portare sempre un grande sacco di plastica per riparare l'attrezzatura fotografica quando piove, in eventuali guadi ecc). --- A poche decine di km c'è un altro sito segnalato per la stessa specie, ritrovamento effettuato lo stesso giorno. In questo caso lo sterrato è migliore, a tratti la strada è asfaltata, possiamo avvicinarci molto in auto. Troviamo subito le piante che crescono in zona, ma non si tratta della stessa specie vista in precedenza. Questo è un "semplice" Capsicum buforum ... o Capsicum mirabile. Scegliete il nome che più vi piace; secondo le ultime indicazioni sono sinonimi e C.mirabile è il nome corretto; a me viene spontaneo chiamare la specie C.buforum e concordo con L.D.B.Bianchetti quando, parlando del C.sp 9 Caraça, scriveva "Espécie duvidosa. De acordo com a descrição de C. mirabile, esta espécie é, sem dúvida, a mais próxima. No entanto, ninguém sabe exatamente o que é C. mirabile.". Troviamo molte piante, alcune anche di grandi dimensioni. Di fronte ad una di queste, un pollone estremamente vigoroso alto 2 metri, Alex esclama "Ma questa è coltivata in idroponica?!" Anche qui fatichiamo non poco a scattare foto sotto la pioggia (per il prossimo viaggio ricordarsi l'ombrello!) Alcuni video https://www.pepperfriends.com/bolivia2019/und/video/buforum1.mp4 https://www.pepperfriends.com/bolivia2019/und/video/buforum2.mp4 https://www.pepperfriends.com/bolivia2019/und/video/buforum3.mp4 --- Rimane un po' di tempo. Alex desidera vedere il C.sp.6 (Capsicum buforum) di Piquete; lasciata la BR 116, risaliamo la montagna verso quella enorme popolazione di Capsicum (centinaia di piante), in mezzo alle nuvole basse e alla pioggia sempre più intensa. Arrivati sul posto, piove a dirotto, il cielo è cupo ed è ormai quasi buio (il tramonto arriva intorno alle 18). In questo posto è anche difficile parcheggiare a bordo strada e il traffico è abbastanza intenso; per godersi questo posto servono il sole e il tempo per esplorare a piedi km di piccoli spiazzi a lato della strada e ai margini del bosco. Alex esce dall'auto, incurante della pioggia, e scatta un po' di foto, ma dopo breve tempo anche il suo entusiasmo deve arrendersi Vabbè, ci saranno sicuramente altre occasioni per lui, ha tutta una vita di esplorazioni capsiche davanti --- Ripartiamo per São Paulo. Dopo un po' di avanti e indietro nella zona dell'aeroporto, troviamo un'ottima sistemazione: Sleep Inn, da ricordare per futuri viaggi, a solo 6 minuti d'auto da dove dobbiamo riconsegnare l'auto. E' una struttura ben organizzata, con ristorante interno, wifi, parcheggio. L'ultima notte di viaggio trascorre serena; dopo 15 giorni e tante soddisfazioni, è bello anche iniziare a pensare a casa, alla famiglia, nel mio caso anche a quel che più mi è mancato in queste due settimane: la mia nipotina! Il mattino di Natale siamo a Roma! Alex ed io ci salutiamo con un abbraccio, io prendo il volo per Verona. All'aeroporto di Verona mi aspetta puntuale Stefania; sono contento di essere di nuovo a casa ... ma già sento un po' di saudade 15 Share this post Link to post Share on other sites
Lonewolf 18,106 Posted January 4, 2020 Checklist Le specie di Capsicum che ho visto dal vivo ✔️ (non tutte "in the wild") e quelle che ancora mancano ❌ ... ✔️ C.annuum L. ✔️ C.annuum L. var. annuum ✔️ C.annuum L. var. glabriusculum (Dunal) Heiser & Pickersgill ✔️ C.baccatum L. ✔️ C.baccatum L. var. baccatum ✔️ C.baccatum L. var. pendulum (Willd.) Eshbaugh ✔️ C.baccatum L. var. umbilicatum (Vell.) Hunz. & Barboza ❌ C.benoistii Hunz. ex Barboza ✔️ C.buforum Hunz. ✔️ C.caballeroi Nee ❌ C.campylopodium Sendtn. ✔️ C.caatingae Barboza & Agra ✔️ C.cardenasii Heiser & Smith ❌ C.ceratocalyx Nee ✔️ C.ciliatum (Kunth) Kuntze (syn. C.rhomboideum) ✔️ C.chacoense Hunz. ✔️ C.chinense Jacq. ✔️ C.coccineum (Rusby) Hunz. ✔️ C.cornutum (Hiern) Hunz. ❌ C.dimorphum (Miers) Kuntze ❌ C.dusenii Bitter ✔️ C.eshbaughii Barboza ✔️ C.eximium Hunz. ✔️ C.flexuosum Sendtn. ✔️ C.friburgense Bianchetti & Barboza ✔️ C.frutescens L. ✔️ C.galapagoense Hunz. ❌ C.geminifolium (Dammer) Hunz. ❌ C.hookerianum (Miers) Kuntze ✔️ C.hunzikerianum Barboza & Bianchetti ✔️ C.lanceolatum (Greenm.) Morton & Standley ❌ C.longifolium Barboza & S.Leiva ❌ C.lycianthoides Bitter ❌ C.longidentatum Agra & Barboza ✔️ C.minutiflorum (Rusby) Hunz. ✔️ C.mirabile Mart. ✔️ C.neei Barboza & X.Reyes ❌ C.parvifolium Sendtn. ✔️ C.pereirae Barboza & Bianchetti ❌ C.piuranum Barboza & S.Leiva ✔️ C.praetermissum Heiser & P. G. Smith ✔️ C.pubescens Ruiz & Pav. ✔️ C.recurvatum Witas. ✔️ C.rhomboideum (Dunal) Kuntze (syn. C.ciliatum) ❌ C.scolnikianum Hunz. ✔️ C.schottianum Sendtn. ✔️ C.tovarii Eshbaugh, Smith & Nickrent ✔️ C.villosum Sendtn. ✔️ C.villosum Sendtn. var. villosum ✔️ C.villosum Sendtn. var. muticum Sendtn. ✔️ Capsicum aff. mirabile (C. sp.9 Caraça)✔️ Capsicum sp. nov. (GEB & CCG 3637)✔️ Capsicum sp. (undescribed species) Note: Non sono sicuro che C.campylopodium esista davvero; le differenze con C.schottianum sono poco significative. Anche la distinzione C.cornutum/C.dusenii non è chiara; secondo alcuni sono sinonimi; in ogni modo esistono molte diverse varianti di C.cornutum. Ho replicato nomi che sono attualmente considerati sinonimi (p.es. C.buforum/C.mirabile). 10 Share this post Link to post Share on other sites
Rapace 9,606 Posted January 4, 2020 Foto molto belle anche come qualità nonostante la pioggia. La checklist evidenzia con le x rosse le specie che ancora non hai visto ? Comunque...... direi un successone questa spedizione 2 Share this post Link to post Share on other sites
Lonewolf 18,106 Posted January 4, 2020 20 hours ago, Rapace said: La checklist evidenzia con le x rosse le specie che ancora non hai visto ? Si, ho modificato il messaggio per renderlo evidente. 20 hours ago, Rapace said: direi un successone questa spedizione Io sono soddisfatto 1 Share this post Link to post Share on other sites
Rapace 9,606 Posted January 4, 2020 Una curiosità. Mi sembra che per la classificazione / identificazione delle specie wild sia molto importante (forse piu' del colore dei fiori o altre caratteristiche "piu' evidenti") il numero e le caratteristiche dei denti del calice. O mi sbaglio ? (mi rendo conto che è una "megasemplificazione"). Share this post Link to post Share on other sites
Lonewolf 18,106 Posted January 5, 2020 1 hour ago, Rapace said: Mi sembra che per la classificazione / identificazione delle specie wild sia molto importante (forse piu' del colore dei fiori o altre caratteristiche "piu' evidenti") il numero e le caratteristiche dei denti del calice. E' corretto; il numero e lunghezza denti del calice sono elementi importanti, insieme alla forma del peduncolo fiorale all'apertura del fiore (genicolato oppure no). Il colore della corolla è variabile, quindi meno importante. Nella moderna sistematica ha un ruolo importante anche il tipo di tricomi (peli). Naturalmente l'ultima parola spetta alla genetica, ma quella non si può valutare sul campo. 1 Share this post Link to post Share on other sites
Alexrm 4,992 Posted January 5, 2020 IN BRASILE Capsicum sp. (undescribed species) Non aggiungo altro a ciò che ha detto Claudio... Dico solo che è stata una grande emozione trovare questa bellissima specie. Capsicum buforum Che dire: è noto che abbia un debole per questa specie e vederla da vivo è stato fantastico, ogni parte del fiore è stupenda, armonica, perfetta. Lascio parlare le immagini, perchè dicono cento volte più di una descrizione tecnica. Per finire il fiore più bello di tutti i Capsicum secondo il sottoscritto Purtroppo la pioggia non mi ha concesso troppo. Solo una foto venuta (quasi) bene Ci saranno altre occasioni per incontrarci, caro Piquete, ci vediamo presto Capsicum buforum "Piquete" E con questo, chiudo il racconto di questo splendido viaggio. Grazie Claudio, compagno di mille avventure Grazie all'Associazione, alla mia famiglia e ai Capsicum che ci sorprendono sempre. Ciao, Alex 14 Share this post Link to post Share on other sites
Toolshed 4,341 Posted January 5, 2020 Stupendo ragazzi, Grazie per l'impegno e la minuzia del racconto, ci permette davvero di avere almeno la "suggestione" di vivere quei luoghi. Ottimo tutto il materiale fotografico raccolto! Ho trovato bellissime anche le foto dei non capsicum, impressionante in alcuni casi la somiglianza con i fiori di alcuni peperoncini selvatici. 2 Share this post Link to post Share on other sites
Rapace 9,606 Posted January 5, 2020 Grazie per il racconto, le foto e le descrizioni. Ma che differenza c'è fra il C.buforum ed il C.buforum "Piquete" ? 1 Share this post Link to post Share on other sites
Lonewolf 18,106 Posted January 5, 2020 45 minutes ago, Rapace said: Ma che differenza c'è fra il C.buforum ed il C.buforum "Piquete" ? C.buforum (alias C.mirabile) è una specie caratterizzata da calice con 5 denti, peduncolo fiorale genicolato e corolla bianca con macchie rosse/purple più o meno estese. Ci sono varie popolazioni di C.buforum, per esempio a Campos do Jordão, vicino alla Estação Lefevre (luogo del primo ritrovamento ad opera di A.T.Hunziker), nel Parque Nacional da Serra dos Órgãos e appunto a Piquete. La popolazione di Piquete è immensa; si estende lungo una strada (piuttosto trafficata) per circa 3 km e comprende centinaia di piante. La particolarità è data dal rosso/purple intenso nella corolla, in certe piante ben visibile anche nel retro della corolla. La piccola popolazione di C.buforum documentata in questo viaggio (il secondo ritrovamento, dopo la undescribed species) è molto simile a quella di Estação Lefevre. L'ambiguità nel nome della specie è dovuta al fatto che il nome C.mirabile, usato da Sendtner già a metà 1800, prima di C.buforum usato da Hunziker nella seconda metà del 1900, si adatta in qualche modo a descrivere questa specie. Tuttavia non c'è alcuna prova che Sendtner si riferisse proprio a questa specie; la sua descrizione è vaga e non ci sono riferimenti geografici precisi. Per certi versi, la sua descrizione si adatta anche ad altre popolazioni, per esempio al C.sp.9 di Caraça (possibile futura nuova specie). 5 Share this post Link to post Share on other sites
Rapace 9,606 Posted January 5, 2020 ...Oramai si è (quasi) scatenata la belva che è in me..... Altra curiosità....ma su quali basi si dice che per fare un esempio si decide che il C. sp.9 ed il C.mirabile (o C.buforum) sono due specie diverse e non due varianti della stessa specie ? E perché invece il "Piquete" (ad esempio) non è una specie a se ma una "varietà" di C.buforum ? Esistono dei test del DNA che pongono una "soglia" oltre la quale si parla di "varietà" e sotto la quale si parla di "specie diversa" ? O altro ? Io avevo in mente che un criterio era se era possibile incrocio e l' incrocio dava naturalmente "figli che si potevano riprodurre" (indipendentemente chi era il padre e la madre)..... però è sicuramente una reminescenza sbagliata vista l'evidenza con i peppers..... 1 Share this post Link to post Share on other sites
Lonewolf 18,106 Posted January 6, 2020 La suddivisione in specie in passato avveniva principalmente in base alla morfologia, ora ovviamente si utilizzano (anche) analisi genetiche. Tuttavia c'è ancora una situazione molto fluida per quanto riguarda le specie del SE del Brasile, con molti dubbi aperti. Il criterio secondo cui due individui sono della stessa specie se possono produrre "figli fertili" è sempre valido, ma con una importante aggiunta: "... in natura". Infatti è possibile che individui di due diverse specie possano produrre incroci fertili in condizioni particolari, per esempio se coltivate fianco a fianco (basta pensare a C.chinense x C.annuum), ma se in natura l'incrocio non può avvenire per qualsiasi motivo, allora le due specie sono destinate a divergere sempre più. Possibili motivi sono, per esempio, la distanza geografica, la fioritura in periodi diversi ecc. Per questo motivo, per esempio, insisto sul fatto che il Capsicum sp.9 è un perfetto candidato per essere una nuova specie; oltre alle evidenti differenze morfologiche, è geograficamente isolato da altre specie (almeno 200 km) e quindi non ha alcuna possibilità pratica di incrociarsi con altri Capsicum. Nel caso del Piquete, le differenze morfologiche con altri C.buforum sono troppo piccole perché si possa parlare di specie a se e non c'è nemmeno isolamento geografico; altre popolazioni di C.buforum sono relativamente vicine (in linea d'aria). Nei casi in cui convivono più specie, non ho mai notato casi di individui con caratteristiche intermedie, segno che quelle specie non sono incrociabli (in natura); è il caso, per esempio, di C.schottianum e C.villosum che coesitono fianco a fianco in molti siti (p.es. a Boraceia, dove c'è anche C.hunzikerianum e forse anche C.cornutum). Comunque, la mia sensazione è che in Brasile ci siano ancora molte "undescribed species" e che ci sia anche una certa incertezza sulla classificazione delle specie conosciute ...alcune specie raggruppano popolazioni con caratteristiche morfologiche molto diverse e anche distanti tra loro (p.es. C.cornutum/dusenii di Paranapiacaba e dintorni rispetto ai C.cornutum di Cunha/Paraty). C'è ancora molto da studiare 5 Share this post Link to post Share on other sites
Alexrm 4,992 Posted January 6, 2020 17 hours ago, Toolshed said: Stupendo ragazzi, Grazie per l'impegno e la minuzia del racconto, ci permette davvero di avere almeno la "suggestione" di vivere quei luoghi. Ottimo tutto il materiale fotografico raccolto! Ho trovato bellissime anche le foto dei non capsicum, impressionante in alcuni casi la somiglianza con i fiori di alcuni peperoncini selvatici. Grazie Dario!!! @Rapace sull'argomento specifico non aggiungo altro a ciò che ha detto Claudio anche perché non c'è nulla da aggiungere. In generale la classificazione tassonomica è molto complessa da quando Linneo l'ha inventata... Eppure è una cosa che mi fa impazzire ed è stupenda, a mio avviso. "Se muore il nome, muore anche la conoscenza delle cose" , è una delle frasi più note del primo dei botanici. Ed è per questo che bisogna fare molta attenzione, e se non basta, fare analisi approfondite, per usare il nome più adatto possibile... 2 Share this post Link to post Share on other sites
Rapace 9,606 Posted January 6, 2020 6 hours ago, Lonewolf said: La suddivisione in specie in passato avveniva principalmente in base alla morfologia, ora ovviamente si utilizzano (anche) analisi genetiche. Tuttavia c'è ancora una situazione molto fluida per quanto riguarda le specie del SE del Brasile, con molti dubbi aperti. Il criterio secondo cui due individui sono della stessa specie se possono produrre "figli fertili" è sempre valido, ma con una importante aggiunta: "... in natura". Infatti è possibile che individui di due diverse specie possano produrre incroci fertili in condizioni particolari, per esempio se coltivate fianco a fianco (basta pensare a C.chinense x C.annuum), ma se in natura l'incrocio non può avvenire per qualsiasi motivo, allora le due specie sono destinate a divergere sempre più. Possibili motivi sono, per esempio, la distanza geografica, la fioritura in periodi diversi ecc. Per questo motivo, per esempio, insisto sul fatto che il Capsicum sp.9 è un perfetto candidato per essere una nuova specie; oltre alle evidenti differenze morfologiche, è geograficamente isolato da altre specie (almeno 200 km) e quindi non ha alcuna possibilità pratica di incrociarsi con altri Capsicum. Nel caso del Piquete, le differenze morfologiche con altri C.buforum sono troppo piccole perché si possa parlare di specie a se e non c'è nemmeno isolamento geografico; altre popolazioni di C.buforum sono relativamente vicine (in linea d'aria). Nei casi in cui convivono più specie, non ho mai notato casi di individui con caratteristiche intermedie, segno che quelle specie non sono incrociabli (in natura); è il caso, per esempio, di C.schottianum e C.villosum che coesitono fianco a fianco in molti siti (p.es. a Boraceia, dove c'è anche C.hunzikerianum e forse anche C.cornutum). Comunque, la mia sensazione è che in Brasile ci siano ancora molte "undescribed species" e che ci sia anche una certa incertezza sulla classificazione delle specie conosciute ...alcune specie raggruppano popolazioni con caratteristiche morfologiche molto diverse e anche distanti tra loro (p.es. C.cornutum/dusenii di Paranapiacaba e dintorni rispetto ai C.cornutum di Cunha/Paraty). C'è ancora molto da studiare Grazie della spiegazione Claudio, Quindi, secondo quella logica della fertilità dei figli di incroci "in natura", vuol dire che se ad esempio C.pubescens e C.eximium si potessero incrociare in natura ed i semi sono fertili, sarebbero da considerarsi la stessa specie ? (ma non c'è possibilità di incrocio fra questi in natura ?) Ad esempio, nel mondo animale, il Gatto domestico (Felis silvestris catus) ed i Gatto selvatico europeo (Felis silvestris silvestris) fanno parte della stessa specie (possono incrociarsi e fare figli fertili tranquillamente, tanto è vero che una delle maggiori minacce per la sottospecie selvatica è considerata l' incrocio con gatti domestici/randagi, incluse le malattie che essi portano). Non solo, fino al 2007 si identificavano 22 sottospecie di gatto, poi dopo analisi genetiche fatte nel 2007 si è arrivati a ridurle a 5 (fonte wikipedia) https://it.wikipedia.org/wiki/Felis_silvestris .... quello che mi gira in testa è.... ma non è che poi succederà qualcosa di simile anche con i Peppers ? La situazione mi pare ancora piuttosto "fluida"..... Ovvero, ci saranno a tendere meno specie e piu' "sottospecie" (chiedo venia per l' ignoranza .... la varietà botanica è "l' equivalente" della sottospecie animale ?). Altra cosa.....immagino che il concetto "in natura" per la riproduzione sia diverso se si parla di animali.... perché il Felis silvestris cafra (sottospecie selvatica del sud Africa) ed il Felis silvestris bieti (che vive sull' altopiano tibetano) sono considerati due sottospecie, ma della stessa specie (eppure "in natura"... la vedo dura che si incontrino un gatto sudafricano con un gatto tibetano....... a meno che qualcuno non "dia una mano" ). C'è qualcosa di sbagliato nel mio ragionamento ? Sicuramente mi sfugge qualcosa per ignoranza. 45 minutes ago, Alexrm said: @Rapace sull'argomento specifico non aggiungo altro a ciò che ha detto Claudio anche perché non c'è nulla da aggiungere. In generale la classificazione tassonomica è molto complessa da quando Linneo l'ha inventata... Eppure è una cosa che mi fa impazzire ed è stupenda, a mio avviso. "Se muore il nome, muore anche la conoscenza delle cose" , è una delle frasi più note del primo dei botanici. Ed è per questo che bisogna fare molta attenzione, e se non basta, fare analisi approfondite, per usare il nome più adatto possibile... Beh....... certo, il nome non deve morire altrimenti muore la conoscenza...... pero' si puo' "trasformare" via via che si approfondisce la comprensione e la conoscenza. E' importante il concetto di "vero nome", che come viene citato in una parte della "letteratura" è quella la cui conoscenza ti consente di conoscere veramente la cosa che ha tale nome. Se ad esempio il C.eximium ed il C.eshbaughii occupassero lo stesso areale e si potessero incrociare producendo frutti con semi fertili....... non sarebbe piu' giusto dare il nome (ad esempio) C.eximium var eximium al primo e C.eximium var eshbaughi al secondo ? Il nome "vero" (forse) sarebbe "quello", e sicuramente (se fosse come ho detto io) non sarebbe altro che un avvicinamento al "vero nome" dettato dalla maggior conoscenza. Magari se mi vengono altri dubbi vi mando un MP perché con queste domande e considerazioni rischio di "sporcare" troppo questo stupendo topic con magari delle considerazioni frutto della mia "non conoscenza" (sono un po' "tignoso" sul capire le cose, sono stato abituato ed istruito a cercare sempre di capire le cose chiedendo a chi sa piu' di me, ma senza prendere niente per "assoluto"). Complimenti ancora ed un salutone ! Carlo 2 Share this post Link to post Share on other sites
Lonewolf 18,106 Posted January 6, 2020 Quando mi sono avvicinato al mondo dei Capsicum, forte dei miei (ormai remoti) studi in Scienze Forestali, sono rimasto allibito nel leggere che C.chinense e C.annuum si possono incrociare e produrre ibridi fertili ... crollava la definizione di specie che avevo in mente. Tuttavia occorre vedere la definizione in prospettiva di tempi lunghi. Se le due sottospecie Felis silvestris cafra e Felis silvestris bieti non hanno alcun tipo di contatto, è solo questione di tempo e si differenzieranno a tal punto da non essere più incrociabili. In ogni caso, c'è ancora molto, moltissimo da capire sulle specie selvatiche, soprattutto in quelle brasiliane. Non so se sono stati fatti studi sui possibili incroci; se si, non sono comunque stati pubblicati risultati. La difficoltà di raccogliere semi, che vale anche per i botanici professionisti, di certo non aiuta (soprattutto considerando che i botanici maggiormente interessati non sono brasiliani). Solo a titolo di esempio per capire come siamo ancora in alto mare, io personalmente ritengo possibile che i wild del SE del Brasile siano una linea evolutiva del tutto separata dagli altri Capsicum, quasi (in un certo senso) un altro genere botanico. Un elemento che potrebbe essere determinante è la struttura molecolare della capsaicina prodotta da questi frutti; siamo sicuri che sia la stessa molecola presente nelle specie non brasiliane? Non ho mai trovato alcuna indicazione in merito e nemmeno indicazioni che sia stato effettuato un qualche tipo di verifica. 7 Share this post Link to post Share on other sites
nipotastro 1,341 Posted January 7, 2020 Complimenti per lo splendido report e per le spettacolari immagini! L'ho riletto tutto di un fiato, emozionante ed avvincente. ...e mi sono innamorato nuovamente, stavolta del "undescribed" 2 Share this post Link to post Share on other sites
