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Rapace

Vezena Piperka = Elephant Trunk ?

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Rapace

Ci sono due varietà che non ho mai coltivato, ma che ho sempre considerato date le caratteristiche una il sinonimo dell' altra.

Si tratta di due (o un ?) Capsicum annuum con le seguenti caratteristiche:

 

- Piccantezza molto bassa (ma questa caratteristica sembra "dubbia", nel senso che in alcuni casi viene riportata piccantezza anche da 25.000 shu per il Vezena Piperka)

- Frutti grandi e lunghi

- Corking (orizzontale) presente su praticamente tutto il frutto e molto evidente

 

La scheda del nostro Database (che le considera la stessa varietà, come ho d' altronde fatto io fino ad adesso) riporta altre informazioni e foto

https://www.pepperfriends.org/dbpf/elephant_001.asp

 

La varietà è molto interessante e la ricerca fatta in Macedonia durante un suo recente viaggio da Jurij (rimando al suo topic qui per foto ed informazioni sulla sua ricerca del "Vezena Piperka") mi ha stimolato a cercare qualche informazione in piu'.

 

Da quello che ho trovato come informazioni circa le origini delle due (d'ora in poi per semplicità le considero due) varietà risulta che:

 

Vezena Piperka (che vuol dire "Peperoncino ricamato, altro nome equivalente è Macedonian Rezha, che vuo dire "Macedone inciso").

 

E' una varietà storicamente coltivata in Macedonia (e credo zone limitrofe presumo..... perché l' Albanian red hot - che non ho pure mai coltivato - da quello che vedo sembra molto simile .... si veda ad esempio qui un video sull' Albanian). Dalle fonti locali sembra che questa sia la stessa varietà del Vezena, che nelle regioni di confine dell' Albania viene pure coltivato (con nome locale diverso).

E' una varietà "antica" .... ma non sono riuscito a trovare informazioni su "quanto antica".

La piccantezza è riportata come variabile, da 5.000 a 25.000 shu.

 

Questo è quanto viene riportato anche sul nostro Database e direi che fino a qui non ci piove. Il peperoncino è conosciuto anche in Serbia ad esempio.

Su pepperfriends.org viene riportata una descrizione piuttosto ampia che spiega anche come si genera il "ricamo" (corking) che caratterizza la varietà.

 

Elephant Trunk (che vuol dire "Proboscide di Elefante", talvolta chiamato anche semplicemente Elephant o Elephant pepper)

 

E qui sembra che la provenienza sia dall' altra parte del mondo.... ovvero India.

Anche qui pepperfriends.org riporta una descrizione dettagliata e menziona anche che se ne trova traccia già in un catalogo di semi del 1898 (di una azienda di Filadelfia).

Anche rareseeds.com riporta una descrizione con il riferimento allo stesso catalogo del 1898 e descrive la pianta come di dimensioni ridotte e con produzione di frutti lenta.

Tutti i siti portano provenienza India e piccantezza bassa (5.000-6.000 shu).

 

Puo' essere che la "fonte" originaria delle informazioni sia la stessa e che poi i vari siti abbiano "copiato" le informazioni o comunque reperite dalla stessa fonte.

 

L' idea che mi sono fatto io è che:

 

Vezena Piperka, Macedonian Rezha e Albanian hot siano la stessa varietà, con piccantezza variabile che puo' arrivare fino a 25.000 shu

 

Elephant Trunk (o Elephant o Elephant Pepper) sia una varietà molto simile con piccantezza sempre bassa. Potrebbe pero' anche essere che molto tempo fa qualcuno abbia portato dalla Macedonia dei semi in India e che poi sia piaciuto e sia stato iniziato a coltivare..... oppure potrebbe anche essere l' inverso, ovvero che qualcuno dall' India ha portato questa varietà in Macedonia....... 

 

Sarebbe interessante (magari lo faro' io se reperisco semi "sicuri" di entrambe le varietà) coltivarle entrambe per vedere se vi sono differenze e quali sono.

 

I semi del Vezena Piperka penso si possano recuperare in qualche modo :) per l' Elephant invece.... i semi li ho già... farò una verifica sulla loro provenienza.

 

Se ci sono coltivatori che hanno esperienza delle due varietà, o anche una sola...... i commenti sono ovviamente piu' che benvenuti.

 

 

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Vincer

Ciao Carlo....ottima dissertazione!!!

 

Personalmente non ho mai coltivato nessuna delle varietà da te citate e non riesco a darti un parere con qualche fondamento.

 

Ci tengo a sottolineare che quando in altri post parlo di "problemi di nomenclatura" delle varietà di peperoncino comprendo casi come questi....e altri ce ne saranno ancora.

Ancor di più intendo tutte le "varietà" commerciali che invadono i nostri mercati e che sotto nomi differenti (a volte sostenute solo da incroci F1 o da presunte differenze cromosomiche) permettono di espandere i propri cataloghi con nomi e colori accattivanti ma che alla fine non hanno nulla di "realmente e tangibilmente" differente dalla pianta originale (se non forse trovarsi sorprese in generazioni future)

 

Ciao

Vincenzo

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Rapace

Condivido quello che dici Vincenzo,

Sulla nomenclatura incide sicuramente la commercializzazione di varietà accattivanti e frutto di ibridazioni (...spesso non proprio stabili).

C'è comunque una questione anche legata ai "territori"..... le piante non conoscono confini "geografici", quindi quando la stessa varietà viene coltivata in zone limitrofe ma popolate da popolazioni con lingue diverse, ognuno tende a chiamarlo nella sua lingua (o dialetto).

Alcuni nomi poi sono piuttosto "generici" (pensa ai Rocoto....) e magari viene utilizzato lo stesso nome per varietà che invece sono diversi. Ad esempio il Canario.

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Lonewolf

Bel topic!

Non conosco le due varietà, quindi non entro nel merito.

 

La questione dei nomi però è ben chiara.

Varietà uguali o molto simili sono spesso coltivate in aree diverse con nomi diversi.

In Bolivia abbiamo trovato in diversi mercati le stesse varietà con nomi diversi.

Perfino i wild hanno nomi multipli: Capsicum caballeroi = Aji del monte o Ulupica de Yunga (il primo l'abbiamo sentito pronunciare da un locale, ma riferito a C.minutiflorum, quindi vale anche il caso contrario, stesso nome per due specie/varietà diverse).

 

Ma non serve andare tanto lontano, esempi se ne trovano ovunque; basti pensare, per esempio, a Bih Jolokia/Bhut Jolokia/Raja Mirch/Naga morich ecc

 

A volte ci si mettono anche i venditori di semi o piantine, assegnano nomi di fantasia per distinguersi dagli altri o perché semplicemente non conoscono il nome originale.

E' una storia vecchia, basti pensare al dualismo tra Goat's weed (nome originale) e Acrata (nome assegnato da Mario Dadomo alla stessa varietà).

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Vincer

Ciao,

la nomenclatura variabile in base all'area, alla zona geografica e/o al continente è l'unica veramente accettabile.

Peraltro vale anche per altre cose molto distanti (se non nei piatti :D) dal peperoncino, per esempio le specie ittiche.

Si pensi a spigola o branzino o ragno ed ogni regione ha un nome tutto suo....e se scomodiamo i dialetti probabilmente ci sono decine e decine di nomi per la stessa varietà di pesce...ed è solo un esempio.

 

Il cambio di nomenclatura per fini commerciali non riesco a digerirla poichè induce ad una confusione che alla lunga diventa ingovernabile.

 

Ciao

Vincenzo

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Oban

Ciao Carlo, credo tu abbia fatto confusione tra la varietà Elephant Trunk e Elephant Pepper (detto anche Elephant).

 

Il primo infatti non ha nulla a che fare con l'Elephant Pepper, il Vezena Piperka, Macedonian Rezha o l'Albanian Red Hot: è un peperoncino che non è caratterizzato dal corking dell'esocarpo e prende il nome dalla forma del frutto, che richiama, con le sue pieghe, la proboscide di un elefante.

Anche l'apice dei frutti infatti, lo ricorda abbastanza, essendo piatto, vagamente bilobato e non a punta.

 

Anche la provenienza sembra essere diversa, India, come da te riportato.

 

Relinko alcune pagine che mostrano bene le foto dei frutti:

 

http://www.peperoncino.org/il-peperoncino/botanica/le-varieta/varieta-domesticate/capsicum-annuum/elephant-trunk

https://www.rareseeds.com/elephant-trunk-pepper-/

https://www.chileplants.com/search.aspx?ProductCode=CHIELT

http://www.reimerseeds.com/elephants-trunk-hot-peppers.aspx

https://www.buckeyepepper.com/elephant-trunk

http://chilli-seedz.com/shop/chilli-seeds/elephant-trunk/

http://rahiseedbank.com/shop/elephants-trunk-hot-pepper-a-medium-hot-beautiful-spicy-flavoured-chilli/

https://www.pepperworldhotshop.com/elephant-trunk-chilli-seeds/

 

Per inciso, semillas riporta come origine l'Ungheria, ma la forma dei frutti non si discosta molto.

https://www.semillas.de/pepper_fruits/elephants_trunk.jpg

https://www.semillas.de/pepper_flowers/elephants_trunk.jpg

 

 

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Oban
On 8/15/2018 at 10:19 AM, Rapace said:

Su pepperfriends.org viene riportata una descrizione piuttosto ampia che spiega anche come si genera il "ricamo" (corking) che caratterizza la varietà.

:hyper:

peperoncino.org vorrai dire.

 

Attenzione che nella scheda del Vezena Piperka del sito peperoncino.org ci sono due immagini di due distinte varietà, quella di destra mi sembra compatibile con la varietà descritta, invece quella di sinistra è palesemente uno Jalapeño Farmer's Market Potato, che non ha nulla a che fare con questa varietà, se non per il corking estremo dell'esocarpo...

 

Sarebbe il caso di segnale questi errori grossolani.🤔

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Oban

Venendo alla parte più interessante del discorso, è plausibile che lì Elephant Pepper (Elephant), il Vezena Piperka, il Macedonian Rezha o l' Albanian Red Hot (Aci Kirmizi Arnavut) siano la medesima varietà, del resto la provenienza è sempre quella così come l'aspetto.

Tuttavia in nessun sito che ho consultato, si chiarisce se è la stessa identica cultivar.

 

Proprio in questa stagione ho seminato il Vezena Piperka e l' Albanian Red Hot (Aci Kirmizi Arnavut) assieme, ahimè solo quest'ultimo è germinato e non ho potuto fare un confronto diretto.

 

L' Albanian Red Hot, Aci Kirmizi Arnavut in turco, viene tradotto letteralmente in: Peperoncino Rosso Abanese (Albanian Red Hot)

I semi che sto coltivando hanno provenienza Pepperlover.com e vi linko la descrizione della varietà sul sito con il relativo videoassaggio di Nigel Carter di questo peperoncino:

 

https://pepperlover.com/pepper-seeds/pepper-species/capsicum-annuum/albanian-red-hot-detail

 

 

 

Confermo che si tratta di un peperoncino delizioso, dolce, aromatico, carnoso e piccante (compatibile con i 20.000 o 25.000 SHU), difficile desiderare di meglio da un C.annuum.

Tra l'altro si tratta di una varietà Heirloom.

 

Alcuni link per approfondire:

https://www.ajvar.nl/macedonische_recepten/tavce-gravce/

http://www.chillipeper.nl/forum/viewtopic.php?f=35&t=707

http://www.vegetablegardener.com/item/128274/chile-pepper-season-heres-a-trio-to-try

 

Ecco i link al principale forum americano:

http://thehotpepper.com/topic/49123-the-albanian-red-hot-pepper-aci-kirmizi-arnavut-pepperlovercom/?hl=albanian

http://thehotpepper.com/topic/43945-vezena-piperka-from-macedonia/page-2

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Oban
On 8/15/2018 at 10:19 AM, Rapace said:

Sarebbe interessante (magari lo faro' io se reperisco semi "sicuri" di entrambe le varietà) coltivarle entrambe per vedere se vi sono differenze e quali sono.

 

I semi del Vezena Piperka penso si possano recuperare in qualche modo :) per l' Elephant invece.... i semi li ho già... farò una verifica sulla loro provenienza.

 

Se ci sono coltivatori che hanno esperienza delle due varietà, o anche una sola...... i commenti sono ovviamente piu' che benvenuti.

 

Bhe più forniti di così non potevamo essere, per fare un confronto e valutarle coltivandole assieme, possibilmente nelle stesse condizioni ambientale e nella medesima dimora definitiva: l'Associazione Pepperfriends a come minimo 4 o 5 set di semi (puri! :santa:) di tali varietà, alcune si trovano già in Lista semi riservata ai Soci 2017 da anni:

 

Sarebbe interessante sapere, se possibile, che provenienza hanno i semi coltivati nel 2016 da Umberto e Alessandro, sempre se sono stati distribuiti dall'Associazione, @Stefania è possibile verificarlo in qualche modo?

 

Magari sono della stessa provenienza di quelli documentati da Prodigal_Son sul forum americano: http://thehotpepper.com/topic/43945-vezena-piperka-from-macedonia/page-2#entry920611

 

@Rapace

Tu quale semi di Elephant hai a disposizione nello specifico?

 

 

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Rapace

Grazie per l' intervento e per il chiarimento.

In effetti..... hai ragione, l' Elephant Trunk non ha niente a che vedere con questo thread. La mia ricerca su internet è stata un po' diciamo "superficiale".

Parliamo di Elephant, Albanian Hot pepper, Vezena Piperka, Macedonian Rezha e Aci Kirmizi Arnavut

Ammesso che siano tutti sinonimi della stessa varietà (come io sospetto) l' unico nome che non capisco bene è "Elephant". gli altri sono nomi locali di varietà heirloom locali in paesi limitrofi (Macedonia, Albania e Turchia) e mi sembra "normale" che la stessa varietà (con caratteristiche interessanti e "storica") sia coltivata in paesi limitrofi , ognuno dei quali da un nome "locale".

 

I miei semi di Elephant arrivano da Alex/Umberm

 

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Oban
31 minutes ago, Rapace said:

Parliamo di Elephant, Albanian Hot pepper, Vezena Piperka, Macedonian Rezha e Aci Kirmizi Arnavut

Ammesso che siano tutti sinonimi della stessa varietà (come io sospetto) l' unico nome che non capisco bene è "Elephant". gli altri sono nomi locali di varietà heirloom locali in paesi limitrofi (Macedonia, Albania e Turchia) e mi sembra "normale" che la stessa varietà (con caratteristiche interessanti e "storica") sia coltivata in paesi limitrofi , ognuno dei quali da un nome "locale".

A sensazione, il corking orizzontale sulla superficie dei frutti potrebbe ricordare la pelle rugosa dei pachidermi.

 

Quello che a me non mi convince è perché essiccare peperoncini dalla polpa così spessa e carnosa, ma del resto, è tuttora uno dei migliori metodi di conservazione, figuriamoci al tempo.

Forse è per via del corking così ben rappresentato.

 

La buccia con così tante screpilature a me non ha nemmeno infastidito quando li ho mangiati, anche se il corking nei miei frutti non è così completo sulla superficie dei frutti in quanto la pianta è in piena ombra, se la pianta è in sole pieno il corking può aumentare ulteriormente.

Questo è un frutto della seconda fioritura dell' Albanian Red Hot (Aci Kirmizi Arnavut):

Peperoncini 2018 - 1648.jpg

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Jurij
29 minutes ago, Oban said:

A sensazione, il corking orizzontale sulla superficie dei frutti potrebbe ricordare la pelle rugosa dei pachidermi.

 

Quello che a me non mi convince è perché essiccare peperoncini dalla polpa così spessa e carnosa, ma del resto, è tuttora uno dei migliori metodi di conservazione, figuriamoci al tempo.

Forse è per via del corking così ben rappresentato.

 

La buccia con così tante screpilature a me non ha nemmeno infastidito quando li ho mangiati, anche se il corking nei miei frutti non è così completo sulla superficie dei frutti in quanto la pianta è in piena ombra, se la pianta è in sole pieno il corking può aumentare ulteriormente.

Questo è un frutto della seconda fioritura dell' Albanian Red Hot (Aci Kirmizi Arnavut):

Peperoncini 2018 - 1648.jpg

 

Concordo con Rapace su Vezena Piperka = Aci Kirmizi Arnavut, considerata anche la prossimità territoriale. Si potrebbe cercare di capire in che zone dei due Paesi sono presenti. Magari sono presenti sparsi un po' ovunque o magari solo in una zona a cavallo del confine, le piante giustamente dei confini se ne fregano, in quel caso potrebbe essere un indizio.. come sapere (ci avessi pensato prima lo avrei chiesto) come la minoranza albanese in macedonia lo chiama, usassero il nome albanese potrebbe essere un'ulteriore conferma. Sull'elephant non so, non l'ho mai avuto ma se la provenienza storica è India potrebbe benissimo essere una varietà diversa solo simile esteticamente. E non è neppure scontato che essendo i nomi usati come sinonimi da molti alcuni coltivino dei Vezena pensando che siano Elephant e viceversa. Se veramente l'origine dell'elephant è indiana bisognerebbe quantomeno reperire semi da qualcuno che se li è fatti arrivare da là.

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Jurij

Purtroppo con ricerche su Google images si trova di tutto, addirittura Elephant Trunks senza il benché minimo segno di corking, per esempio:

 

PEPPER28.JPG

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Jurij

PS: se vi siete persi gli ultimi miei aggiornamenti sono a più di 3500 semi ad appena metà lavoro di estrazione dai Vezena presi in Macedonia 😉

 

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Rapace
On 8/21/2018 at 10:17 PM, Jurij said:

Purtroppo con ricerche su Google images si trova di tutto, addirittura Elephant Trunks senza il benché minimo segno di corking, per esempio:

 

PEPPER28.JPG

 

Qui è uno sbaglio mio nel titolo....... in effetti l' Elephant Trunk è un' altra cosa e non ha Corking.

 

I sinonimi (da verificare) sono:


Elephant, Vezena Piperka/Macedonian Rezha, Albanian Hot/Aci Kirmizi Arnavut

 

L' unico dubbio "serio" che mi rimane è l' Elephant, perché il resto sono sicuro al 99,99% che si tratta dello stessa varietà in lingue diverse (Macedone, Inglese, Turco...).

 

In realtà non riesco a trovare articoli sulla varietà "Elephant".... ma solo "Elephant Trunk" che pero' come ha fatto notare giustamente Oban è un'altra cosa.

Questo mi ha tratto in inganno...... Elephant Trunk si puo' considerare fuori da questo "gioco di sinonimi" :). E' un'altra cosa.

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