Varietà stabili ed instabili - Riproduzione con semi puri e talee

[Rapace 9,606]

Salve,

 

Ho letto su un altro topic una discussione che forse sarebbe stata meglio in questo (che però allora non c'era perché lo sto aprendo ora ).

 

Vorrei chiarire l' argomento nel titolo (o meglio dire come la vedo io e chiedere il parere di piu' esperti al riguardo per chiarire)

 

Premessa:

 

In tutto il topic mi riferisco a coltivazioni hobbystiche, da amatore.
Valutazioni da un punto di vista di produzione massive ai fini commerciali sono fuori contesto per questo topic e quindi prego di lasciarle "fuori perimetro"

 

Ho pochissima esperienza di riproduzione via talea.

Ho solo riprodotto per talea agrumi (perché partendo dal seme spesso le piante che vengono fuori non fruttificano e vanno innestate per avere rami produttivi).

Non mi dilungo sulle difficoltà di radicazione, sull' utilizzo di prodotti specifici, sulle tempistiche etc. ma solo sul "senso" di utilizzare le talee (per lo meno a livello hobbystico,

 

Per la riproduzione via seme invece ho parecchi anni di esperienza sulla riproduzione di peperoncini, ma anche in questo caso non mi soffermo sui problemi di germinazione, sui metodi di germinazione e quant' altro.

 

Definizione di cultivar (varietà) "stabile" (di peperoncino)

 

Occorre ora onde evitare misunderstandings chiarire quando si parla di varietà "stabile".

 

Si può definire come "Stabile" una cultivar (o varietà) di peperoncino se riproducendola in purezza (ovvero con semi autoimpollinati e impollinati con polline di altra pianta della stessa varietà pura) presenta da una generazione all' altra caratteristiche analoghe (conformi in forma, colore e postura di fusto, rami, foglie, fiori e frutti, analoga piccantezza ed aroma dei frutti etc.).

 

Le piante che risulteranno alla generazione + 1 non saranno esattamente uguali al madre/padre, ma avranno comunque nel loro patrimonio genetico solo ciò che appartiene alla varietà stabile e quindi le caratteristiche saranno "conformi".

 

Tanto per fare un esempio basato sulle nostre esperienze possiamo facilmente osservare che conosciamo bene delle varietà "stabili" ed altre "instabili" (o diciamo "poco stabili").

 

Tanto per fare degli esempio ho coltivato e visto coltivare per parecchi anni varietà tipo l' Habanero Orange "Classico", oppure il Tabasco da semi isolati..... le piante risultanti sono sempre state conformi con le caratteristiche della cultivar/varietà "genitore".

Non posso dire altrettanto per altre varietà derivanti da incroci piu' recenti e - evidentemente - non ancora completamente stabilizzate

 

Piante ottenute da talea e da seme

 

Mi soffermo invece su due "dichiarazioni" che penso siano corrette (smentitele pure senza problemi).

 

Parlando di varietà "stabili"

 

- La riproduzione via talea consente di ottenere una pianta con le stesse (esatte, precise) caratteristiche della pianta madre. Una specie di "clone" insomma.

Le differenze dal genitore che eventualmente osserverò nella nuova pianta potranno derivare (soltanto) da:

 

1. Modalità di coltivazione (fertilizzazione, esposizione al sole, tempo atmosferico, terriccio etc.etc.)

2. Eventuali malattie

3. Errore umano (banale.... scrivo che è talea di varietà A ed invece è talea di varietà B ).

 

- La riproduzione tramite semi (PURI) consente di ottenere una pianta conforme con le caratteristiche della varietà genitore.

Di fatto il seme porterà i caratteri genetici che gli derivano dal polline e dal fiore fecondato.... quindi il patrimonio genetico sarà "simile", ma non lo stesso al 100% della pianta/e "genitore".

Avrà però comunque il 100% del patrimonio genetico della cultivar stabile.

Se non ottengo una pianta con caratteristiche diverse (non conformi)..... o la varietà non è stabile (o la/e piante genitori non erano stabili) oppure c'è stato uno dei casi che ho elencato sopra per la riproduzione da talea.

 

Non vedo differenza da questo punto di vista (da altri punti di vista lo vedo eccome invece, ma lo riprendo piu' avanti).

 

ATTENZIONE: Il discorso cambia se parlo di varietà instabili

 

Facciamo il caso pratico.

Mi diverto ad incrociare la varietà A con la varietà B, prendo i semi del frutto che ne deriva ed ottengo una pianta AB che ha caratteristiche "meravigliose" (ad esempio frutti molto buoni, molto belli etc...).

In questo caso la varietà AB è (altamente) instabile, quindi se prendo i semi di AB e (anche se li riproduco in purezza) e li risemino...... col piffero che ottengo piante conformi con AB.....

 

In queso caso se la pianta AB mi è venuta (colpo di c... fortuna clamoroso) cosi' eccezionale e voglio riprodurla allora l' unico modo è di farne delle talee.

 

Perché si riproduce via seme ?

 

Semplice:

 

1. Perché i semi sono piu' facili da "trattare" ai fini hobbystici delle talee, ovvero:

- Si possono reperire / far viaggiare molto meglio delle talee.

- Si conservano con (molta) piu' facilità delle talee (e per piu' tempo ).

- Decidi tu quando seminarli con un ampio intervallo di tempo di scelta (a seconda se hai lightbox o no per esempio)

 

2. Perché veder nascere la radichetta, i cotiledoni, le prime foglioline vere è una emozione che non viene data dalla talea.

 

3. Perché se mi interessa una varietà stabile, il rischio quando i semi provengono da fonte sicura o autoprodotti di avere delle sgradite sorprese è minimo e quindi accettabile

 

Quando ha senso riprodurre allora tramite talea ?

 

1. Quando voglio "duplicare" (ad esempio per aumentare la produzione a disposizione di frutti) una varietà instabile perché quella particolare pianta è talmente bella (e so già che via seme non otterrò la stessa cosa)

 

2. Quando i semi di una certa varietà sono difficili/impossibili da far germinare e voglio "duplicare" la pianta (ad esempio per evitare che l' unica pianta che ho muoia e rimanga senza quella varietà che mi interessa). Ad esempio io che ho problemi a riprodurre da seme il C.flexuosum ma ho una bella pianta che mi è stata regalata quasi 2 anni fa, potrei pensare di fare una talea da quella pianta e provare a duplicarla.

 

Detto questo penso che non valga la pena perdere molto altro tempo sulle varietà instabili..... per me non merita semplicemente coltivarle, a meno che non si stia portando avanti un "programma di stabilizzazione" (che vuol dire selezionare fra diverse piante di anno in anno quella/e che hanno le caratteristiche piu' simili all' obiettivo che il selezionatore vuole raggiungere etc.etc.... il tutto per 5 o 6 generazioni..... quindi cosa piuttosto lunga).

Ovviamente sono fortemente contrario alla commercializzazione di semi di varietà non ancora stabilizzate completamente (se si sta portando avanti un programma di stabilizzazione serio anche i semi non dovrebbero essere neanche scambiati prima di avere completato la stabilizzazione stessa).

 

Ma come faccio ad essere sicuro per lo meno "confidente" nella purezza dei semi

 

Se li vuoi autoprodurre, il modo "usuale" è l' isolamento tramite TNT (sul ramo o sulla pianta) o far allegare i frutti indoor.

 

Ci sono poi casi in cui i frutti possono considersi "puri con un buona probabilità":

Ovvero:

 

Se coltivo una sola varietà di C.pubescens e non coltivo né C.eximium né C.cardenasii (né incroci di questi)

Se coltivo una sola varietà di C.baccatum/C.frutescens/C.annuum/C.chinense e nessuna varietà di wild che possa incrociarsi con questi.

Se, seppur coltivando piu' varietà di C.Pubescens (e/o C.eximium e/o C.cardenasii) in un certo momento ho fiori aperti SOLO su una varietà

Se, seppur coltivando contemporaneamente piu' varietà di C. baccatum/C.frutescens/C.annuum/C.chinense (e/ovarietà di wild che possa incrociarsi con questi) in un certo momento ho fiori aperti SOLO su una varietà

 

La "buona probabilità" dipende dal fatto che gli insetti possono viaggiare per diversi Km ed impollinare anche arrivando da altra coltivazione.

 

Poi ci sono altri modi di produrre frutti puri che sono ad esempio la coltivazione in serre antiinsetto o monocolture (ma qui si parla di produzioni di solito non hobbystiche).

 

Se invece li vuoi reperire:

 

- Usa solo fornitori affidabili

- Controlla sempre che la tua "fonte di approvvigionamento" dichiari esplicitamente che i semi sono puri e come sono stati prodotti in purezza

 

 

 

 

[Lonewolf 18,126]

[Vincer 4,757]

Bravo Carlo...ottima esposizione!!!

 

Ciao

Vincenzo

[gianni48 1,473]

Condivido quello che ha scritto Carlo... vorrei comunque, per alimentare la discussione, vorrei aggiungere qualche considerazione personale.

La "clonazione" che preferisco è l'innesto perché può dare più vantaggi rispetto al taleaggio come ad esempio conferire maggiore resistenza alle malattie della radice; ma si può ottenere anche un aumento o riduzione del vigore della pianta.

Penso che la clonazione per innesto del peperoncino dovrebbe essere presa in considerazione perché queste piante possono vivere per qualche anno, quindi l'innesto (come le altre riproduzioni asessuate) potrebbe avere lo scopo di propagare un clone nel tempo più che di aumentare la produzione dello stesso anno, dato che anche l'eventuale taleaggio sarebbe tardivo e le piantine darebbero frutti solo a partire dall'anno successivo.

Mi risulta che l'innesto sia praticato industrialmente sui peperoncini, però, mentre il portainnesto deriva generalmente da un ibrido F1, l'innesto è ottenuto da semi puri, cioè non è una "clonazione".

[maxi 855]

mi è sfuggita una domanda importante : QUANDO si possono fare le talee?? nel senso,con seme si inizia a gennaio, ma con le talee? si prendono a fine stagione ? e si lasciano svernare?

[andrea M 7]

mi è sfuggita una domanda importante : QUANDO si possono fare le talee?? nel senso,con seme si inizia a gennaio, ma con le talee? si prendono a fine stagione ? e si lasciano svernare?

Le talee in linea generale le potresti fare tutto l'anno,anche nel periodo invernale se disponi di lampade e magari una serretta riscaldata o comunque un posto dove puoi garantire certi parametri.Devi avere una pianta madre sana,da permetterti di avere più cloni da produrre.E come diceva l'utente Gianni devi tenere conto del parametro del tempo,cioè se le fai a fine stagione,sai che le userai poi per l'anno successivo.Farla in pieno periodo invernale(gennaio-febbraio),vorrebbe dire tenere la pianta madre bella e vigorosa fino a quel momento e verrebbe difficile in zone da inverni freddi,se non si disponde di una serretta riscaldata o simil.Ma vien più comodo e meno dispendioso farle a fine stagione estiva,secondo me.

[grispa72 1,198]

Mi hai chiarito qualche dubbio sull'argomento. Grazie Carlo.

Quest'anno voglio provare a cimare le piante dopo la prima biforcazione, come ho visto fare in molti video su youtube.

Con le punte proverò a realizzare dei cloni, usando come substrato i cubetti rockwool. E poi, sempre se trovo il tempo, sperimentare, con questi cloni, il 'Kratky System', un metodo di coltivazione idroponica.

 

Paolo

[gianni48 1,473]

Confermo quanto scritto da Andrea, aggiungendo che è importante creare attorno a loro un ambiente umido, come si fa per gli innesti.

Comunque per ottenere una clonazione è necessario uno svernamento... si potrebbero ottenere talee da rami laterali prodotti dalla pianta prescelta svernata dopo essere stata capitozzata o potata drasticamente come questa:

 

Io ho ottenuto una clonazione mediante un innesto:

Ho cominciato a coltivare dei chinense nel 2014 e un habanero probabilmente ibrido, aveva frutti più belli, più carnosi e (per me) più buoni rispetto agli altri.

 

In settembre ho innestato un ramo laterale della pianta su un quadrato d'Asti, per ottenere una pianta con due varietà così diverse e anche per vedere se il portainnesto può cambiare la piccantezza dell'innesto.

Non ho foto dell'innesto appena fatto, ma dopo due mesi era così:

 

 

...e alla fine dello svernamento era così:

 

 

Durante quest'anno la pianta è cresciuta molto, il portainnesto non ha prodotto rami e si è sviluppato solo l'innesto.

Come ho detto, lo sviluppo della pianta è stato notevole, però la fioritura e la produzione di frutti è stata tardiva e in settembre la situazione era questa:

 

La pianta aveva prodotto molti frutti, che però erano ancora verdi e solo alcuni hanno cominciato a virare al rosso prima che mettessi la pianta a svernare.

 

 

Ora, dopo un mese da quando l'ho messa dentro, la situazione è questa:

 

 

Si tenga conto che molti frutti sono stati raccolti per ridurre lo sforzo della pianta in questo delicato periodo, nel quale è bene spruzzare spesso le foglie con acqua.

 

 

 

[leonidas 2,127]

Bravo Andrea M. ottimo spunto

Bravo Carlo ottima introduzione all'argomento

Bravo Grispa ottima idea

Bravo Gianni ottimo contributo

[Rapace 9,606]

sperimentare, con questi cloni, il 'Kratky System', un metodo di coltivazione idroponica.

 

Il metodo per me è molto interessante (perché è un metodo "semplice" sia come set-up che come manutenzione, con poca o niente necessità di intervento manuale durante la coltivazione).

L' unica cosa è che mi risulta che sia adatto per far crescere piante "verdi" (esempio: lattuga) e non piante che fanno frutti (come i peperoncini).

[grispa72 1,198]

Il metodo per me è molto interessante (perché è un metodo "semplice" sia come set-up che come manutenzione, con poca o niente necessità di intervento manuale durante la coltivazione).

L' unica cosa è che mi risulta che sia adatto per far crescere piante "verdi" (esempio: lattuga) e non piante che fanno frutti (come i peperoncini).

Su youtube c'è una persona che ha allevato un Carolina Reaper con il Krakty System.

Qui

Video su YouTube: 8Za32j6OucY

c'è il primo video di una serie molto interessante. Ti invito a vederli. In realtà i video sono tutti interessanti, ed è per questo che voglio provare.

Magari cercare di conciliare la produzione di seme puro con questo metodo sotto illuminazione a led ottimizzata!

Paolo

[grispa72 1,198]

In questo video https://m.youtube.com/watch?v=4OgaN_-ncn0 (e poi anche nei successivi) si vede un Habanero con tanti frutti e anche maturi. Quindi direi che il metodo funziona.

È vero che il sistema è minimale ma c'è comunque un investimento iniziale per i concimi liquidi...

Già comprati su Amazon

 

Vi terrò aggiornati anche su questo!

[Rapace 9,606]

Interessante, ho guardato tutti i video.

Alcuni commenti mi lasciano perplesso (la "facilità" con cui l' autore "identifica" prima un Moruga Chocolate, decidendo poi che si tratta di un Bahamian, che a me non sembra proprio oppure quando ipotizza che alcuni frutti della stessa pianta non abbiano la forma del Moruga perché lo ha impollinato manualmente con il polline del Carolina).

Il presunto Carolina non è ovviamente un Carolina.

In realtà a me a parte l' Habanero Orange gli altri due mi sembrano semplicemente due C.chinense ibridi piuttosto "a caso".

 

Per quanto riguarda il risultato che ha ottenuto in quei contenitori da 1,2 litri circa....mi sembra proprio eccezionale.

 

Molto interessante la tecnica di potare piu' volte (anche piuttosto radicalmente) le piante. Sembra che questo porti poi dei benefici da non sottovalutare. Magari su qualche pianta proverò

[grispa72 1,198]

Siccome i frutti nascono nelle biforcazioni più ne hai e più frutti ottieni. Ciò si ottiene potando.

Hai però sicuramente un ritardo nella produzione, perché togli anche i fiori all'inizio e poi la pianta rimane più piccola e compatta. Che è un side effect molte volte utile. Alla fine penso comunque che la produzione si equivalga.

 

Voglio potare pure io quest'anno!

[Lonewolf 18,126]

ipotizza che alcuni frutti della stessa pianta non abbiano la forma del Moruga perché lo ha impollinato manualmente con il polline del Carolina

 

[andrea M 7]

 

Voglio potare pure io quest'anno!

Se vedi alcune tecniche di potatura Olandesi(si lo so sono più diffuse per altri generi particolari ) valgono e si utilizzano molto anche per specie orticole e tipo il FIM(cosi lo chiamano) funziona anche per piante come peperoncino.

[Rapace 9,606]

Siccome i frutti nascono nelle biforcazioni più ne hai e più frutti ottieni. Ciò si ottiene potando.

Hai però sicuramente un ritardo nella produzione, perché togli anche i fiori all'inizio e poi la pianta rimane più piccola e compatta. Che è un side effect molte volte utile. Alla fine penso comunque che la produzione si equivalga.

 

Voglio potare pure io quest'anno!

 

Come disse un grandissimo della musica italiana "lo scopriremo solo vivendo" ovvero provando.

Su qualche pianta si può fare........ e sulla base delle informazione (che per ora per me sono solo teoria) reperite consiglio anche una delle specie su cui provare: Capsicum Pubescens.

 

Penso che proverò sia su un Rocoto che su un altra specie (probabilmente C.chinense).

 

Su due piante vale la pena provare.

 

... Ma io quest' anno ho un' idea (che non c'entra niente con questo) ben piu' imporante.....se va in porto sarà una cosa di grande soddisfazione (personale, ma forse anche per tutto il forum..... per lo meno chi crede in certe cose......).

Per il momento però non dico altro... incrociamo solo le dita.

Comunque.... che sottile piacere tirare il sasso e nascondere la mano ...anzi... rettifico

[leonidas 2,127]

Aspetto...tanto ho tempo

[Vincer 4,757]

Ciao a tutti,

interessante il metodo 'Kratky System'...non l'avevo mai sentito.

 

Interessante ma, per mia "tara mentale", non riesco ancora a "digerire bene" l'idroponica (nelle sue varianti)

Ovvero mi sembra sempre una forzatura...una crescita "dopata"...ripeto, è sicuramente un problema mio che vedo ancora stretto il legame pianta/terra.

 

Poi magari provo e mi diverto pure...

 

Ma sentire la fragranza di terra/terriccio mentre si rinvasa non ha prezzo...

 

Ciao

Vincenzo

[Lonewolf 18,126]

Ma sentire la fragranza di terra/terriccio mentre si rinvasa non ha prezzo...

 

Diciamo tutta la verita'.

La passione per la coltivazione ha molto a che fare con la voglia di giocare con la terra, mai soddisfatta completamente quando eravamo bambini

[Umberm 5,044]

 

 

Per il momento però non dico altro... incrociamo solo le dita.

 

Se incrociamo SOLO le dita mi piacerà di sicuro! :lol2:

Su eventuali altri incroci...

[Rapace 9,606]

Se incrociamo SOLO le dita mi piacerà di sicuro! :lol2:

Su eventuali altri incroci...

 

Niente a che vedere con gli incroci