scambio semi 2016

[andrea M 7]

ANDREA M a scritto:Ma la semina per chi ha passione,la fa per ottenere "nuove cose",non quelle già esistenti..Ecco perchè chi ha passione ibrida,semina e seleziona .............................sempre questione di gusti personali,se ci sono forum di amanti della semina e non forum di amanti di talee (che ci sono ma in minor numero) evidentemente un motivo c è !

poi ognuno riproduce come meglio crede

Non hai capito quello che intendevo io con tutto il discorso,le talee,o meglio la clonazione(che sia per talea,micropropagazione ecc) le si fa con le piante ancora da stabilizzare(F1) se uno vuole avere QUELLA pianta al 100%(colore,forma,profumo ecc)perchè è l'unico modo ad oggi per avere la certezza assoluta di replicare tali caratteristiche al 100%(e questo vale specialmente per chi registra piante-cultivar nel florovivaismo ecc)la semina della medesima la fai quando,(come detto prima anche con Claudio) la pianta ha raggiunto una certa stabilità con variazione minima(i dieci e più anni citati ecc,ovviamente tempistiche variabili).IL fattore della piccola variabilità era solo riferito per SOLO scopo di specificare che se dovesse avvenire e manifestarsi a persone che commerciano molto,o comunque a persone che seminano parecchio,il rischio di diffondere tale variabilità si alza se non ci si accorge dell piccole differenze...differenze che possono poi causare problemi,e visto che non siamo tutti biologi genetisti o vivaisti professionisti,ma tanti appassionati amatori(come me che si sta appassionando al peperoncino),certi fattori non vanno presi sotto gamba.Se poi uno vuole diffondere semi di prime generazioni classificandole come pure(sto generalizzando) solo perchè ha impedito l'impollinazione aperta o altro e l F2 o 3 sono simili all'F1 desiderato perchè mostrano poca differenza..be..che lo faccia..ma poi non bisogna piangersi sopra se spuntano sorprese e confusioni...(e dico questo perchè vengo da altre coltivazioni e situazioni cosi non sono poco diffuse,ma anzi...)

Era solo una considerazione generica e non un attaccare il forum o altro,se cosi è sembrato chiedo scusa(per mess i toni sono difficili da comprendere a volte).Anche perchè ho detto che condivido il pensiero della semina fatta a dovere con selezione,ma,ma a livello personale per passione e per leggi della genetica,se dovesse piacermi una nuova varietà fatta magari quest'anno o comunque da poco tempo,quindi un F1 o F2 ,e piacesse veramente tanto da volerla avere,ne richiederei la talea se fosse possibile(anche se poco in uso da come sto capendo), e non le sementi,fino a quando la pianta non sarà selezionata a dovere...questo a livello personale.Perchè diffondere una varietà alle prime generazioni può causare poi confusioni se diffuse allo sbaraglio(e questo non è un pensiero personale ma logico).Anche perchè una volta preso la talea puoi rifarne delle altre per gli anni dopo o salvare la stessa pianta nell'attesa della selezione finale ecc,quindi un modo per avere già quella pianta e temporeggiare fino alla semina(e comunque avere un F1 originale per chi è amante della genetica delle piante ecc non è cosa da poco).Come credo non sia poco diffuso il fattore di "salvare"-svernare le piante a fine stagione o replicarle per averle già l'anno successivo(io salvo le migliori per l'anno dopo)piuttosto che riseminarle,o mi sbaglio?.Quindi non centra nulla se ci sono più forum di talee o di semi(visto comunque che il lavoro di selezione non è cosa da tutti,e che in termini economici costa più comprare la pianta rispetto i semi,parlando in termini di quantità/prezzo) ma era solo per specificare certe affermazioni..tutto li.

[Lonewolf 18,107]

Mi sembra che stiamo facendo una gran confusione, mescolando situazioni molto diverse.

 

Ripeto ancora una volta il mio pensiero (ultimissima! )

 

La riproduzione via seme di varietà già stabilizzate (che sono moltissime!) è prassi comune e funziona alla grande.

E' esperienza comune che le piante di varietà stabili che si ottengono da seme ottenuto per autoimpollinazione sono, nella stragrande maggioranza dei casi, conformi alle attese, fermo restando che si tratta comunque di esseri viventi in cui è possibile una certa variabilità individuale.

 

La riproduzione via seme non ottenuto per autoimpollinazione è abbastanza frequente tra gli appassionati, ma in questo forum si tende a scoraggiarla (è appunto il motivo per cui è nata la discussione in questo topic) perchè i risultati sono imprevedibili.

La riproduzione via seme di incroci creati da poco e non ancora stabilizzati è prassi comune tra gli appassionati, ma non in questo forum.

Siamo fortemente contrari alla diffusione (anche gratuita, ancor più se a pagamento) di semi delle tante, troppe variazioni sul tema (in particolare per i superhot).

Se non si impedisce l'impollinazione incrociata, è facile ottenere frutti con caratteristiche insolite, assegnare un nome di fantasia e guadagnarci qualcosa (soldi o notorietà), ma come abbiamo spesso evidenziato è una strada che non porta da nessuna parte.

 

Nei casi in cui è in corso una stabilizzazione, è possibile intanto diffondere la varietà mantenendone le caratteristiche tramite talee, ma anche questa non sembra la strada giusta.

I breeder seri tengono ben nascoste le loro creature fino a quando non sono stabili, anche perché non c'è alcuna garanzia che il risultato finale, dopo anni di selezione e stabilizzazione, sia conforme alla pianta di partenza.

E' anche alto il rischio che chi ha ricevuto la talea porti avanti una sua selezione che alla fine potrà anche arrivare a risultati diversi (con lo stesso nome!) ...

Sappiamo bene, per esperienza diretta, che la selezione/stabilizzazione a più mani non funziona, perché nessuno dei partecipanti è disposto a lasciar perdere la propria "variante" a favore di quella ottenuta da altri. L'esperienza del Pimenta Elisa dimostra chiaramente come da UN tentativo di incrocio/stabilizzazione si possa arrivare a decine di varianti.

 

In ogni caso, la riproduzione per talea di moltissime varietà è laboriosa e scomoda da utilizzare per lo scambio.

Da certi paesi (USA in primis) è già difficile far arrivare semi, figuriamoci talee.

 

 

Infine, vorrei spendere una parola a favore di quel grosso tasto sul lato destro della tastiera, quello con una freccia a sinistra e una gambetta verso l'alto a destra, con sopra la scritta "Invio" ... il povero, dimenticato "ritorno a capo"

[andrea M 7]

Infine, vorrei spendere una parola a favore di quel grosso tasto sul lato destro della tastiera, quello con una freccia a sinistra e una gambetta verso l'alto a destra, con sopra la scritta "Invio" ... il povero, dimenticato "ritorno a capo"

La concentrazione sul testo da scrivere lo fa dimenticare :D

[Lonewolf 18,107]

Aggiungerei anche la difficoltà pratica di mantenere sempre pronte le talee per una intera collezione di varietà.

L'Associazione ha molti/moltissimi semi puri per un centinaio di varietà stabili, pochi/pochissimi semi puri per molte di più, ma ovviamente sarebbe impossibile avere a disposizione talee per tutte le varietà (dove le coltiviamo?) e per tutto il tempo dell'anno.

L'unica strada praticabile è generarle all'occorrenza ripartendo da seme, ma allora tanto vale distribuire i semi

[andrea M 7]

Aggiungerei anche la difficoltà pratica di mantenere sempre pronte le talee per una intera collezione di varietà.

L'Associazione ha molti/moltissimi semi puri per un centinaio di varietà stabili, pochi/pochissimi semi puri per molte di più, ma ovviamente sarebbe impossibile avere a disposizione talee per tutte le varietà (dove le coltiviamo?) e per tutto il tempo dell'anno.

L'unica strada praticabile è generarle all'occorrenza ripartendo da seme, ma allora tanto vale distribuire i semi

In termini amatoriali,se un coltivatore possiede un centinaio di piante su vaso o campo,nel periodo estivo non ci vuole molto a replicarle per talea visto che le piante sono nel pieno dell'espansione.Si fanno 3-4 talee per pianta nel periodo di agosto/settembre/ottobre(giù di li),selezionandone poi una,la migliore da far svernare,su vaso da magari 10x10 cm,l'equivalenza di un metro quadro di spazio da avere a disposizione nel periodo di mantenimento(veranda,lampade ecc).Poi ovviamente se uno non ha molto spazio per far svernare ecc e detiene grandi numeri di varietà,sicuramente la talea non è il miglior modo.Ma ricordiamoci che da talea in quel modo si salta tutta la fase della semina(preparazione ecc) e poi di selezione delle piantine da tenere(se uno non ha spazio per talee o per molte varietà da coltivare in primavera sicuramente su 20 semi ipotetici seminati,andrà a selezionarne qualcuno e non tutti quelli nati).Senza contare il vantaggio di selezionare da talea la miglior pianta di ua varietà seminata che ha dato miglior produzione,vigoria ecc.

[Lonewolf 18,107]

Scusami Andrea, ma davvero non capisco dove vuoi andare a parare.

 

Un coltivatore con 100 piante di 100 diverse varietà che volesse distribuire talee di ognuna dovrebbe sobbarcarsi un lavoro immane: non solo produzione e svernamento (ogni anno) di 100 talee (che occuperebbero ben più di 1 mq!, continuano a crescere ...), ma produzione e mantenimento per almeno un mese (tempo di radicamento e avvio dello sviluppo) di MOLTE più talee da distribuire ...

Senza contare il lavoro di spedizione (non basta una normale busta).

Tutto questo solo per accontentare, alla fine, solo poche richieste per ciascuna varietà.

 

Mi sembra evidente che una simile attività è di gran lunga più onerosa che produrre per ciascuna di quelle varietà un migliaio di semi per autoimpollinazione, sufficienti per soddisfare decine di richieste anche distribuite in più anni.

 

La scelta di basare la riproduzione su talee potrebbe avere un senso solo se la riproduzione via seme fosse inefficace, ma la pratica dimostra che in realtà funziona benissimo.

Parliamo sempre di varietà stabili e semi puri, ovviamente; novità instabili e semi non puri non li prendo nemmeno in considerazione.

 

Certo, ci sono in circolazione molti semi "fake" che danno risultati inattesi, ma questo non significa che il metodo in sé sia sbagliato, indica solo che ci sono in giro operatori incompetenti o peggio.

A maggior ragione, è nostro compito distribuire semi puri di varietà stabili e incoraggiare gli appassionati a utilizzare semi di qualità e a riprodurli in purezza, per quanto possibile.

 

La validità della propagazione da seme (per il peperoncino) trova del resto riscontro nel fatto che istituzioni prestigiose (penso per esempio al Numex CPI ) distribuiscono semi, non certo talee ...

... e sul fatto che la conservazione delle specie/varietà è affidata a Banche del seme (USDA, CGN, AVRDC, IPK ecc), non a Banche di talee.

 

E' chiaro che da un punto di vista genetico ogni singolo individuo ha caratteristiche uniche e con la riproduzione via seme nel corso degli anni ci possono essere modificazioni di una varietà legate alle caratteristiche peculiari degli individui da cui sono stati estratti i semi.

Tuttavia, si tratta di differenze minime, tali da mantenere comunque le caratteristiche tipiche delle varietà.

Il Pimenta da Neyde da semi puri è ancora assolutamente lo stesso di quando è stato scoperto, 10 anni fa.

L'aji amarillo è usato in Sud-America da secoli, sempre uguale a se stesso.

 

In ogni modo, non voglio certo convincerti a seminare, se ritieni che non sia possibile ottenere risultati conformi partendo da seme.

Attendo con curiosità di vedere documentata la tua coltivazione 2016 partendo da talee

[andrea M 7]

Scusami Andrea, ma davvero non capisco dove vuoi andare a parare.

 

Un coltivatore con 100 piante di 100 diverse varietà che volesse distribuire talee di ognuna dovrebbe sobbarcarsi un lavoro immane: non solo produzione e svernamento (ogni anno) di 100 talee (che occuperebbero ben più di 1 mq!, continuano a crescere ...), ma produzione e mantenimento per almeno un mese (tempo di radicamento e avvio dello sviluppo) di MOLTE più talee da distribuire ...

Senza contare il lavoro di spedizione (non basta una normale busta).

Tutto questo solo per accontentare, alla fine, solo poche richieste per ciascuna varietà.

 

Mi sembra evidente che una simile attività è di gran lunga più onerosa che produrre per ciascuna di quelle varietà un migliaio di semi per autoimpollinazione, sufficienti per soddisfare decine di richieste anche distribuite in più anni.

 

La scelta di basare la riproduzione su talee potrebbe avere un senso solo se la riproduzione via seme fosse inefficace, ma la pratica dimostra che in realtà funziona benissimo.

Parliamo sempre di varietà stabili e semi puri, ovviamente; novità instabili e semi non puri non li prendo nemmeno in considerazione.

 

Certo, ci sono in circolazione molti semi "fake" che danno risultati inattesi, ma questo non significa che il metodo in sé sia sbagliato, indica solo che ci sono in giro operatori incompetenti o peggio.

A maggior ragione, è nostro compito distribuire semi puri di varietà stabili e incoraggiare gli appassionati a utilizzare semi di qualità e a riprodurli in purezza, per quanto possibile.

 

La validità della propagazione da seme (per il peperoncino) trova del resto riscontro nel fatto che istituzioni prestigiose (penso per esempio al Numex CPI ) distribuiscono semi, non certo talee ...

... e sul fatto che la conservazione delle specie/varietà è affidata a Banche del seme (USDA, CGN, AVRDC, IPK ecc), non a Banche di talee.

 

E' chiaro che da un punto di vista genetico ogni singolo individuo ha caratteristiche uniche e con la riproduzione via seme nel corso degli anni ci possono essere modificazioni di una varietà legate alle caratteristiche peculiari degli individui da cui sono stati estratti i semi.

Tuttavia, si tratta di differenze minime, tali da mantenere comunque le caratteristiche tipiche delle varietà.

Il Pimenta da Neyde da semi puri è ancora assolutamente lo stesso di quando è stato scoperto, 10 anni fa.

L'aji amarillo è usato in Sud-America da secoli, sempre uguale a se stesso.

 

In ogni modo, non voglio certo convincerti a seminare, se ritieni che non sia possibile ottenere risultati conformi partendo da seme.

Attendo con curiosità di vedere documentata la tua coltivazione 2016 partendo da talee

Stai prendendo sul personale una considerazione generica,

comunque:

 

L'esempio era riferito in termini AMATORIALI per spiegare quale "difficoltà" potesse avere un amatore per il mantenimento delle proprie talee-piante,facendo cosi non serve che risemino per i motivi spiegati sopra(e le talee fatte a settembvre ecc una volta radicate a me non sono mai diventate dei cespugli in veranda).

 

RIBADISCO che sono per la semina,se ottenuta da semi SELEZIONATI DOPO ANNI perchè mostrano caratteristiche affini a quelle desiderate(me l'hai confermato anche tu eh:)e che giustamente sostieni questo),e sicuramente se fossi un vivaista con 100 varietà selezionate partirei da seme in termini economici,diversamente e personalmente prenderei nella collezione personale specie nuove di ultimi anni solo da talea proprio perchè da seme non avrei ipoteticamente la medesima pianta(o forse si o forse no) e a ragion di logica se uno volesse una varietà creata da poco sarebbe il miglior modo per contenere il danno a livello commerciale/amatoriale in attesa della selezione della medesima cosi da POTERLA SEMINARE poi senza troppi discostamenti(molto possibili invece nelle prime generazioni).

 

Comprerei/scambierei tranquillamente semi(e cosi faccio) di qualsiasi varietà pur considerando le variabilità,facendo poi il mantenimento delle piante selezionate(io faccio cosi)che mostrano la caratteristica richiesta,cosi da pignolo che sono non mi farei nessun dubbio per gli anni dopo o non avrei comunque sorprese,se non quella della morte della pianta durante lo svernamento e farmi ricominciare tutto da capo.Ma capitano queste cose no?

 

Non comprerei MAI 100 TALEE su busta e tanto meno 100 talee da un amatore tramite posta su busta,ma comprerei volentieri un 3 o4 talee di una pianta ancora da stabilizzare se proprio dovesse piacermi e la volessi,sia da un amatore che non.

 

Da come ho letto io le banche dei semi in generale detengono semi,gemme e cellule meristemiche(TESSUTI).saranno di più i semi o altro non lo sò,sicuramente i semi..e prevalentemente di specie mondiali presenti in natura(non so se detengono anche quelle di cultivar da seme in generale)

 

Le piante da te citate per come ho capito non sono ibridi o cultivar selezionati-fatti l'altro giorno da Tizio e Caio quindi è ovvio che siano riproducibili da seme senza troppi complessi

 

Col 2016 pianterò le piante che ho salvato,circa una decina(non da talea ma direttamente la pianta madre) senza cosi dover riseminare la medesima varietà,se dovessero morire allora ripianterei da seme e selezionerei nello stesso modo e cosi via dicendo anche con altre varietà e se tutto va bene lo farò pure su campo,e mostrerò tutto,(anche perchè dovrò chiedere sicuramente consigli su la coltivazione in campo a me nuova su questi)..

...poi se tu nel 2016 avrai una varietà nuova, ma di prime generazioni ma sarà una bella pianta particolare stai tranquillo che ti compro un paio di talee se vorrai farne...poche però non un centinaio,e per piacere su pacco-scatolone e non busta:)

[Umberm 5,044]

RIBADISCO che sono per la semina,se ottenuta da semi SELEZIONATI DOPO ANNI

 

Mi è sfuggito il passaggio dove lo affermavi la prima volta, ma per quanto riguarda me, e credo la stragrande maggioranza di utenti di questo Forum, tutto il resto del discorso è inutile in quanto non aspiriamo a coltivare ibridi instabili, né da seme né da talea...

Siamo d'accordo quindi: le varietà stabili si riproducono da seme! Non era difficile, dai!

 

...poi se tu nel 2016 avrai una varietà nuova, ma di prime generazioni ma sarà una bella pianta particolare stai tranquillo che ti compro un paio di talee se vorrai farne...poche però non un centinaio,e per piacere su pacco-scatolone e non busta:)

Credo che tu non abbia capito molto di cosa sia questo Forum...

[andrea M 7]

Mi è sfuggito il passaggio dove lo affermavi la prima volta, ma per quanto riguarda me, e credo la stragrande maggioranza di utenti di questo Forum, tutto il resto del discorso è inutile in quanto non aspiriamo a coltivare ibridi instabili, né da seme né da talea...

Siamo d'accordo quindi: le varietà stabili si riproducono da seme! Non era difficile, dai

 

 

Credo che tu non abbia capito molto di cosa sia questo Forum...

 

L'ho affermato più di una volta nei messaggi....

Non è un forum di appassionati di coltivazione?

 

Credo che certi concetti o certe argomentazioni siano state prese male come un attacco o altro e non capisco il perchè...non mi pare di aver offeso il forum o altro...quindi spiegami in che cosa avrei sbagliato?

[Umberm 5,044]

Non voglio scatenare confusioni o altro,ma però l'unica maniera per diffondere una cultivar o varietà selezionata al 100% è tramite riproduzione agamica(talea)secondo quanto dice la genetica. Perchè i semi "puri" non esistono,sempre in termini genetici.....

 

 

Ma la semina per chi ha passione,la fa per ottenere "nuove cose",non quelle già esistenti..Ecco perchè chi ha passione ibrida,semina e seleziona

Queste affermazioni (ne ho saltate altre per brevità) non mi sembrano a favore della semina.

I semi puri di varietà stabili esistono e migliaia di iscritti a questo Forum seminano con passione per ottenere cose esistenti!

 

L'affermazione sul potenziale acquisto di talee è su uno spirito di mercificazione totalmente estraneo a questo Forum, e in particolare alla persona alla quale era rivolto... non so lui, ma io mi sono sentito offeso.

[andrea M 7]

Allora vi chiedo scusa e ritiro tutto,non era quello che volevo trasmettere se cosi è stato..veramente.Quindi chiedo scusa..io volevo solo aver specificato un pensiero quando si è parlato di purezza ecc..Tutto qua.Quindi ti/vi chiedo scusa.

[andrea M 7]

Sulla battuta finale era pura ironia come la battuta sulle talee 2016 e ho scritto personalmente a Claudio per specificare che era soli ironia,e chiedo scusa se fosse stata fraintesa.

[maxi 855]

questa discussione sulle talee alla fine puo essere istruttiva per chi è interessato,alla fine non siamo tutti uguali ,sicuramente c è chi prova diletto a fare talee ,meriterebbe un titolo a se e un proprio topic

[Rapace 9,606]

questa discussione sulle talee alla fine puo essere istruttiva per chi è interessato,alla fine non siamo tutti uguali ,sicuramente c è chi prova diletto a fare talee ,meriterebbe un titolo a se e un proprio topic

Sono d' accordo.. https://www.pepperfriends.com/forum/topic/14609-varieta-stabili-ed-instabili-riproduzione-con-semi-puri-e-talee/

[pasquale1982 23]

@Pasquale.....

 

Non te la prendere... hai involontariamente scatenato una discussione sulla quale secondo me non c' entri niente, perché hai solo detto che scambiavi dei semi).

 

Spero di vedere presto la tua coltivazione 2016.

Carlo

Non ti preoccupare. Si tra qualche settimana cominciamo con la nuova stagione.

[Umberm 5,044]

Allora vi chiedo scusa e ritiro tutto,non era quello che volevo trasmettere se cosi è stato..veramente.Quindi chiedo scusa..io volevo solo aver specificato un pensiero quando si è parlato di purezza ecc..Tutto qua.Quindi ti/vi chiedo scusa.

Ok. Nessun problema, l'importante è chiarirsi!

 

Non ti preoccupare. Si tra qualche settimana cominciamo con la nuova stagione.

Dai che grazie alla tua offerta è venuto fuori un nuovo topic su semi puri e talee... tutto è bene ciò che finisce bene!