La colorazione di alcune varietà può dipendere anche dai metodi di coltivazione?

[luca1973 1,504]

Ciao a tutti,

non me ne vogliano gli amministratori ma ho deciso di aprire un nuovo topic per sapere l'opinione degli appassionati in merito ad un tema che fino a ieri ignoravo.

Precedenetemente ho sempre pensato che la colorazione dei peperoncino fosse sempre dipesa da fattori legati esclusivamente alla genetica e magari solo in parte influenzata dall'esposizione solare.

Dopo una piacevole e istruttiva chiacchierata con un coltivatore esperto di Pink Tiger, sono rimasto molto sorpreso da alcune sue posizioni (da lui stesso definite teoriche in attesa di ulteriori conferme), di cui sembra abbastanza sicuro avendo avuto riscontri pratici in fase di coltivazione.

Tutto è nato quando gli ho mostrato una foto di un mio Pink Tiger privo delle note variegatre pensando fosse stato ottenuto da semi non puri.

La sua prima affermazione che mi ha stupito è stata quella che in generale non sarebbe poi così facile l'ibridazione naturale essendo in molti casi inferiore al 5% e che in particolare nella sua esperienza col Pink Tiger, di cui ha prodotto moltissimi semi senza isolare, ha risscontrato al massimo 3 o 4 ulteriori ibridazioni su migliaia di piante. (Considerazione mia: anche se effettivamente così fosse, nulla osta al fatto che l'unico modo per aver certezza della purezza dei semi rimane l'isolamento dei fiori, escludendo anche quel 5% di probabilità, che personalmente ritengo in generale sottostimata).

Ma la cosa che ignoravo completamente è che in base hai suoi studi pratici, il Pink Tiger e molti peppers a foglia scura quindi particolarmente ricchi di antociani, produrrebbero frutti di colori differenti a seconda del metodo di coltivazione.

Nella fattispecie i Pink Tiger se coltivati con un basso//normale dosaggio di concimazione (come indicato dal produttore del concime), rischierebbero di non avere variegature e produrre frutti come il mio viola sfumato, mentre se tale dosaggio fosse ampliamente superato si avrebbero le caratteristiche variegature visibilinelle foto dei frutti di Pink Tiger reperibili on-line.

Effettivamente il Pink Tiger di cui gli ho inviato la foto è stato coltivato in pieno campo senza eccessiva concimazione, per contro ne ho un paio coltivati in vasi da 15L dove la concimazione è stata sicuramente superiore, a questo punto resto in attesa che fruttificano, curioso di vedere se vi saranno delle differenze nel colore nei frutti.

Qualcuno di Voi ha avuto modo di riscontrare quanto asserito dal coltivatore in lacuni peppers a foglia scura?

Se quanto asserito si dovesse rivelare veritiero, credo che bisognerebbe almeno in parte rivedere l'approccio adottato fino ora da molti ibridatori che tentano di fissare colorazioni sui frutti legate a parametri di coltivazioni credendo sia sufficiente esclusavamente l'isolamento.

Cosa ne pensate?

Allego la foto del mio frutto privo di variegature.

 

 

[Lonewolf 18,126]

Secondo "The complete Chile Peppers Book" di Bosland/De Witt, la percentuale di incroci in libera impollinazione e' variabile in base a vari fattori, ma puo' essere predominante e arrivare fino al 90%.

 

 

Per mia esperienza diretta, in tutti i casi in cui ho utilizzato semi sicuramente non puri di C.annuum e C.chinense (non altre specie, in particolare wild) ho ottenuto SEMPRE risultati non conformi (ripeto, SEMPRE, sia pure in vario grado)

Uno dei fattori maggiormente rilevanti e' anche facilmente verificabile; la lunghezza del pistillo rispetto alle antere; quando e' molto piu' lungo, l'autoimpollinazione e' meno probabile.

 

E' ben noto che tutte le variazioni degli incroci in cui e' coinvolto il Pimenta da Neyde sono altamente instabili e assumono una miriade di colorazioni, macchie e striature diverse.

Ho pubblicato anche recentemente foto di questo tipo di frutti.

 

Il venditore di questi semi peraltro avvisa chiaramente che "you have to grow more plant to have more chance to get the right phenotype."

Quindi e' ben consapevole del fatto che dai suoi semi potrebbero nascere piante non conformi alle attese (v. il topic appena aperto da Tattico in altra sezione)

 

 

Detto tutto questo, ho riscontrato una certa variabilita' nel colore della corolla dei fiori di specie selvatiche in base alla stagione e (forse) alle condizioni colturali.

Ho anche riscontrato in passato variabilita' nella forma dei frutti in diverse condizioni ambientali (morouga blend-serpepper)

 

Non ritengo impossibile che le condizioni colturali (inclusa la concimazione) possano influire sulla colorazione di frutti così particolari e instabili come gli ibridi di Pimenta da Neyde e derivati.

Tuttavia, in generale, la spiegazione piu' semplice e' sempre la migliore; in questo caso, la spiegazione piu' semplice e' nell'instabilita' di queste varieta' e nei semi potenzialmente non puri.

[luca1973 1,504]

Si Claudio, anch'io io credo a quanto hai pubblicato!

Ma in merito all'affermazione che il colore dei peppers, ottenuti da piante a foglia scura, possa dipendere dai metodi di coltivazione cosa ne pensi?

Più esattamente: che nel Pink Tiger se molto concimato (osmocote sei mesi 7-10 gr litro) i frutti presenterebbero le variegature al contrario di un pink tiger in cui la concimazione non è stata eccessiva (come nel mio della foto), ritieni possa essere vero?

[Lonewolf 18,126]

Come ho scritto, non lo ritengo impossibile, ma molto difficile da dimostrare.

Bisognerebbe coltivare la stessa pianta in condizioni diverse e verificare se al cambiamento di concimazione effettivamente cambia la colorazione.

[big jolokia 2,236]

...la stessa pianta...

E per essere sicuri che si tratti della "stessa pianta" bisognerebbe partire da talea

 

roberto

[luca1973 1,504]

Si concordo!

E ti dirò che secondo me, l'affermazioni dell'esperto coltivatore del Pink Tiger, che le differenze di coltivazioni possano influire sul colore dei frutti nei peppers a foglia scura (ricchi di antociani) andrebbe verificata sul C. Chinense a foglia scura per entonomasia: il Pimenta da Nayde, che tra l'altro è uno dei 2 progenitori del Pink Tiger. Al momento non ho mai sentito di di variazioni di colore da parte sua in base ai metodi di coltivazione...

[Laelia 4,497]

E ti dirò che secondo me, l'affermazioni dell'esperto coltivatore del Pink Tiger, che le differenze di coltivazioni possano influire sul colore dei frutti nei peppers a foglia scura (ricchi di antociani) andrebbe verificata sul C. Chinense a foglia scura per entonomasia: il Pimenta da Nayde, che tra l'altro è uno dei 2 progenitori del Pink Tiger. Al momento non ho mai sentito di di variazioni di colore da parte sua in base ai metodi di coltivazione...

 

Scusa la domanda stupida, ma.. il Neyde è già scurissimo, non sarebbe meglio testare la variabilità del colore su una pianta in cui una variazione sarebbe più apprezzabile di un nero più o meno intenso?

Mi sembra che un test del genere abbia più senso col Pink Tiger o un altro dei suoi ibridi..

[luca1973 1,504]

 

Scusa la domanda stupida, ma.. che vuoi che diventi, più nero del nero?

Mi sembra che un test del genere abbia più senso col Pink Tiger o un altro dei suoi ibridi..

Vedi l'affermazione del coltivatore era riferita principalmente al Pink Tiger ma non solo, lui sostiene di averla riscontrata anche in altri Capsicum a foglia scura (anche annuum), intendendo che sarebbe una caratteristica (quella della colorazione dei frutti in base ai metodi di coltivazione) propria di varietà/specie ricche di antociani.

Se così fosse questa peculiarità del Pink Tiger dovrebbe essere stata erditata dal parentale a foglia scura quindi il Pimenta da Neyde.

Insomma sarei curioso di verificare se coltivando in vaso un Pimenta de Neyde, superando abbondantemete le dosi consigliate di osmocote a 6 mesi si verificassoro dei cambiamenti di colore nei frutti... ripeto se è vero che questa caratteristica (ammesso che esista) il Pink Tigher l'abbia ereditata dal Neyde...

[luca1973 1,504]

E per essere sicuri che si tratti della "stessa pianta" bisognerebbe partire da talea

 

roberto

 

Hai ragione Roberto, sarebbe l'unico modo per averne certezza, peccato che far atticchiree talee di Capsicum per le mie capacità risulta una pratica tutt'altro che banale...

[Laelia 4,497]

Avevo corretto ma mi hai quotato prima.. intendevo dire proprio questo: il coltivatore ti ha lasciato intendere che con un'adeguata coltivazione la pianta sviluppi in maniera più apprezzabile gli antociani (da qui le striature scure sul frutto). Ma ha poco senso, sempre secondo me, testare la produzione di antociani su una pianta che già in condizioni normali se esposta alla luce diventa nerissima!
Coi pomodori test del genere vengono fatti sugli striati blu, o comunque con piante che hanno una leggera colorazione "antho" sulle foglie, sul fusto o sulla spalla del frutto, proprio per vedere di quanto si scurisce.. nessuno lo fa ad esempio sull'Indigo Rose, che se esposta alla luce fa già di suo frutti neri come la palla 8 del biliardo.. tutto qui

[luca1973 1,504]

Avevo corretto ma mi hai quotato prima.. intendevo dire proprio questo: il coltivatore ti ha lasciato intendere che con un'adeguata coltivazione la pianta sviluppi in maniera più apprezzabile gli antociani (da qui le striature scure sul frutto). Ma ha poco senso, sempre secondo me, testare la produzione di antociani su una pianta che già in condizioni normali se esposta alla luce diventa nerissima!

Coi pomodori test del genere vengono fatti sugli striati blu, o comunque con piante che hanno una leggera colorazione "antho" sulle foglie, sul fusto o sulla spalla del frutto, proprio per vedere di quanto si scurisce.. nessuno lo fa ad esempio sull'Indigo Rose, che se esposta alla luce fa già di suo frutti neri come la palla 8 del biliardo.. tutto qui

Ah ora ho capito le tue perplessità, però Matilde non credo che la tesi del coltivatore fosse esclusivamente intesa in varazioni di colore verso il più scuro o nero... (in tal caso avresti indubbiamente ragione).

Almeno io ho inteso un'altra cosa, mi ha infatti esplicitamente detto che invece di frutti sfumati di viola come il mio che secondo lui è un pink tiger, riesce a produrre (aumentando la concimazione oltre il consigliato) frutti con strisce e colori straordinari....

[chiliriot 549]

Io conosco il venditore e non asononqui a difenderlo ma voglio dire la mia sulla colorazione dei Pepper. ... io con la pollina (ricca di azoto) ho riscontrato macchie e strisce su molti Pepper. ...mentre in vaso senza grosse concimazioni...niente.

Posto 2 foto

[chiliriot 549]

Pink tiger che avevo in serra ottenuti senza grosse concimazioni

[chiliriot 549]

Pink tiger ottenuti con sovradosaggio di osmocote pro 5/6 mesi

[Oban 9,297]

io con la pollina (ricca di azoto) ho riscontrato macchie e strisce su molti Pepper. ...mentre in vaso senza grosse concimazioni...niente.

Posto 2 foto

collage_20150125222749689.jpgIMG-20141009-WA0018.jpg

Per inciso e senza entrare nel merito della questione volevo sfatare il mito della pollina ricca in azoto, è presente ma in percentuali ben più basse rispetto al potassio.

Ho trovato molto interessante questa tabella riassuntiva con le % NPK presenti nei principali concimi organici naturali.

Se vuoi provare un concime biologico alto in azoto prova la cornunghia.

La fonte da dove ho preso la tabella la trovate nel mio post.

[ronyoto 24]

Un ultimo contributo spero senza polemiche ma solo perchè di questo Claudio ne avevamo già parlato tramite messaggi in privato...

 

Non ritengo impossibile che le condizioni colturali (inclusa la concimazione) possano influire sulla colorazione di frutti così particolari e instabili come gli ibridi di Pimenta da Neyde e derivati.

Tuttavia, in generale, la spiegazione piu' semplice e' sempre la migliore; in questo caso, la spiegazione piu' semplice e' nell'instabilita' di queste varieta' e nei semi potenzialmente non puri.

 

 

No Claudio per me è proprio una certezza invece: i parametri di coltivazione influiscono sulla colorazione dei frutti in particolar modo sulle piante a foglia scura che già di per se hanno un alto contenuto di antociani che sono i responsabili della colorazione scura.
Attualmente assieme ad altri coltivatori sparsi per il mondo stiamo testando lo stesso concime che uso io al dosaggio che utilizzo... già l'anno scorso qualcuno ha avuto qualche riscontro...
Non è certo facile da capire perchè ci sono anche altri fattori che "attivano" gli antociani (esposizione, raggi UV, etc etc)

Ma da quella che è la mia esperienza anche ibridi stabili e isolati di Bhut x Neyde con colorazione diciamo classica viola sfumata coltivati da me sono usciti con colorazioni incredibili striati e con chiazze viola che sembrano dipinti a mano...

 

Quindi non è un fatto di stabilità della varietà e nemmeno di semi "non puri"... qui si apre un discorso di vedute e dati discordanti, il mio 5% è una stima che ho avuto parlando con alcuni coltivatori stranieri che coltivano da tanti anni un grosso numero di piante, ovvio che dipende molto anche dal numero di insetti impollinatori e dalla singola varietà... ad esempio in questo periodo ho notato che da me praticamente non ci sono api... quindi tutti i primi frutti allegati possono considerarsi isolati...

[Hellas 5,545]

Un ultimo contributo

 

Quindi non è un fatto di stabilità della varietà e nemmeno di semi "non puri"...

 

ad esempio in questo periodo ho notato che da me praticamente non ci sono api... quindi tutti i primi frutti allegati possono considerarsi isolati...

 

Visto che era il tuo ultimo commento, potevi anche risparmiarcelo.

Non voglio credere che sei convinto di quello che hai postato sopra!

[Lonewolf 18,126]

Sulla possibilita' che la concimazione abbia influenza sulla colorazione dei frutti non posso dire nulla di certo, non avendo esperienza in merito; mi limito a considerare che e' possibile.

Posso anche aggiungere che nelle mie coltivazioni, quando ho seminato ibridi Bhut x Neyde (ho una quantita' consistente di semi, anche "puri") ho ottenuto, a parita' di condizioni, una varieta' di colorazioni, sfumature e striature incredibile.

 

Quel che e' certo e' che per effettuare uno studio serio sull'argomento occorre escludere altri possibili fattori che possono influenzare la colorazione; prima di tutto occorre essere certi che le piante sotto test siano il piu' possibile uguali, quindi come minimo da semi puri e da varieta' stabili.

Anche il clima puo' avere la sua influenza, quindi le piante di test andrebbero coltivate insieme, non una in Italia e una in USA.

 

La situazione ideale sarebbe utilizzare varie piante ottenute tutte per talea dalla stessa pianta e coltivarle nello stesso ambiente, con le stesse condizioni, variando solo la concimazione.

 

In ogni modo, anche se l'ipotesi e' vera, mi sembra di scarsa utilita' pratica, almeno per la maggior parte dei coltivatori.

Trovo difficile vendere o distribuire semi di una varieta' con bellissime striature, ma con l'avvertenza "Attenzione! Potete ottenere questo risultato solo con adeguata concimazione".

Puo' essere accettabile per amatori del genere e per semi venduti da chi, come te, e' praticamente uno specialista in frutti inusuali.

In qualsiasi sito rivolto ad un pubblico piu' vasto, sembrerebbe proprio come un mettere le mani avanti prevedendo risultati non conformi.

 

 

Circa le percentuale di autoimpollinazione dei peperoncini, in certi luoghi di coltivazione, anche se non a prova di insetto, l'azione degli impollinatori e' senz'altro minore (penso ad una serra in Finlandia), ma non si puo' mai escludere del tutto.

Difficilmente vedo sciami di api sulle mie piante, ma mi e' capitato di osservare (e fotografare) un singolo bombo che in 5 minuti ha ispezionato meticolosamente ogni singolo fiore aperto di almeno 5 piante in sequenza; un vero "pollinator", alla fine era interamente coperto di polline!

Se non fossi stato tra le piante in quei 5 minuti, magari avrei potuto pensare alla fortuna di tante belle allegagioni per autoimpollinazione ...

 

 

 

La tecnica migliore per ottenere semi sicuramente puri e' sempre la stessa: isolare.

Inutile girarci attorno e giocare con i numeri e le probabilita'.

Solo che isolare e' laborioso e, soprattutto, non garantisce di ottenere semi puri in grandi quantita' (a meno di disporre di strutture adeguate come le serre a prova di insetto).

[chiliriot 549]

Sulla possibilita' che la concimazione abbia influenza sulla colorazione dei frutti non posso dire nulla di certo, non avendo esperienza in merito; mi limito a considerare che e' possibile.

Posso anche aggiungere che nelle mie coltivazioni, quando ho seminato ibridi Bhut x Neyde (ho una quantita' consistente di semi, anche "puri") ho ottenuto, a parita' di condizioni, una varieta' di colorazioni, sfumature e striature incredibile.

 

Quel che e' certo e' che per effettuare uno studio serio sull'argomento occorre escludere altri possibili fattori che possono influenzare la colorazione; prima di tutto occorre essere certi che le piante sotto test siano il piu' possibile uguali, quindi come minimo da semi puri e da varieta' stabili.

Anche il clima puo' avere la sua influenza, quindi le piante di test andrebbero coltivate insieme, non una in Italia e una in USA.

 

La situazione ideale sarebbe utilizzare varie piante ottenute tutte per talea dalla stessa pianta e coltivarle nello stesso ambiente, con le stesse condizioni, variando solo la concimazione.

 

In ogni modo, anche se l'ipotesi e' vera, mi sembra di scarsa utilita' pratica, almeno per la maggior parte dei coltivatori.

Trovo difficile vendere o distribuire semi di una varieta' con bellissime striature, ma con l'avvertenza "Attenzione! Potete ottenere questo risultato solo con adeguata concimazione".

Puo' essere accettabile per amatori del genere e per semi venduti da chi, come te, e' praticamente uno specialista in frutti inusuali.

In qualsiasi sito rivolto ad un pubblico piu' vasto, sembrerebbe proprio come un mettere le mani avanti prevedendo risultati non conformi.

 

 

Circa le percentuale di autoimpollinazione dei peperoncini, in certi luoghi di coltivazione, anche se non a prova di insetto, l'azione degli impollinatori e' senz'altro minore (penso ad una serra in Finlandia), ma non si puo' mai escludere del tutto.

Difficilmente vedo sciami di api sulle mie piante, ma mi e' capitato di osservare (e fotografare) un singolo bombo che in 5 minuti ha ispezionato meticolosamente ogni singolo fiore aperto di almeno 5 piante in sequenza; un vero "pollinator", alla fine era interamente coperto di polline!

Se non fossi stato tra le piante in quei 5 minuti, magari avrei potuto pensare alla fortuna di tante belle allegagioni per autoimpollinazione ...

 

 

 

La tecnica migliore per ottenere semi sicuramente puri e' sempre la stessa: isolare.

Inutile girarci attorno e giocare con i numeri e le probabilita'.

Solo che isolare e' laborioso e, soprattutto, non garantisce di ottenere semi puri in grandi quantita' (a meno di disporre di strutture adeguate come le serre a prova di insetto).

Perché non provare.... appena ramifican di più prendo una pianta a campione e provo con le talee....

[luca1973 1,504]

Perché non provare.... appena ramifican di più prendo una pianta a campione e provo con le talee....

Si sarebbe molto interessante!

[chiliriot 549]

Si sarebbe molto interessante!

Tentar non nuoce

[luca1973 1,504]

Tentar non nuoce

 

Anzi!!! Come saggiamente suggerito da Roberto, verificare l'influenza della concimazione sul colore del Pink Tiger mediante talee ottenute da un'unica pianta sarebbe l'esperimento più attendibile...

Naturalmente a parità di altri fattori ad esclusione della quantità di concime, es. stesso terriccio, stessa dimensione dei vasi, stessa dimora definitiva, stessa irrigazione (quantità/acidità) etc. etc.